Крупные российские проекты

Обсуждение википроекта ruxpert.ru: идеи по развитию и улучшению, планы по статьям, просьбы о поиске информации, жизнь сообщества.

Сообщение AlexBond » 05 ноя 2014, 16:06

Добавить прозвища в главном списке не помешает, да. На портретах в статьях они тоже не всегда присутствуют, вроде бы.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение AlexBond » 05 ноя 2014, 17:02

Посмотрел на то, что получается с массовым применением прозвищ и засомневался - так как прозвища есть не у всех, то единообразие списка нарушается, и он оказывается несколько визуально перегружен информацией из-за повторения прозвищ в периодах. Кроме того, непонятно, что делать с редко использующимися и "официальными" прозвищами - Фёдор I Блаженный, Александр I Благословенный, Николай I Незабвенный.

Возможно, лучше всё-таки ограничиться использованием прозвищ в портретах.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 07 ноя 2014, 01:52

Редкие прозвища в основном списке точно лишние.

Если же нужно разгрузить текст, предлагаю оставить там только те, которые "намертво" приросли. поскольку без них народ человека не узнает. Александр Невский, Иван Грозный Дмитрий Донской, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах и т.д. Возможно из тех же соображений Владимира I стоит обозначить как Красное Солнышко.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 07 ноя 2014, 23:48

Думается, что при назначении периодов имеет смысл сразу два правила затвердить:
1. Если человек умер, то он не может озаглавливать статью - такой подход избавит нас от трудноотклоняемой критики.
2. Если человек, пусть и оформив всё правильно, правил совсем чуть-чуть (обычно до месяца), то с чистой совестью присоединяем обычно к следующему периоду, сделав соответствующее пояснение, можно даже с дополнительным портретом в самой статье. То же относится к "младшим" соправителям и личностям, совсем-совсем ненадолго захватившим престол.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 08 ноя 2014, 00:18

С периодом 1146-1169 я в глубоких раздумьях. Грызня дикая шла почти не переставая. Если Андрея Боголюбского считать с 1157, то на него попадает период 1161(1159)-1167, в который в Киеве достаточно успешно правил Ростислав Мстиславич.
Внимательное рассмотрение фактов ПМСМ показывает, что РС в это время таки имел власть Великого Князя (в 1166 году собрал очень крупное войско против половцев), а вот АБ в первой половине 1160-х занимался фактически сепаратизмом, пытаясь утвердить собственного митрополита. Кроме того 1169 год, на мой взгляд, весьма точно отражает момент переезда центра во Владимир.
У меня такое впечателение, что отнюдь не ради денег войска стали грабить Киев, забирая святыни в храмах. Не сложно догадаться куда они переехали, и такого рода политика за АБ замечалась и ранее. Только теперь он "своего" митрополита создать не пытается. Однако же митрополиты сами туда переезжают гораздо позднее. И я не исключаю, что, как в случае с переносом иконы из Вышгорода, АБ это не без вмешательства свыше сделал. В статье об этом писать, конечно, не стоит, но вариант ПМСМ весьма похожий на правду, особенно если учитывать, что с 1139 года в Киеве один за другим сменялись узурпаторы, а сами горожане поддерживали нарушителей клятв, и убивали князей, которым сами принесли клятвы. Вот в это же самое время и родился где-то на границе Бурятии и Монголии Ленин того времени - Тимучин Есугеевич Борджигинов. Столь же выдающийся, ПМСМ, отчасти россиянин.

Как вывод, предлагаю Андрея Боголюбского считать всё же с 1169 года. Так по формальным признакам куда правильнее.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 08 ноя 2014, 00:50

Вспомнил ещё хорошее древнерусское слово - синоним "междуусобицы" - это "замятня".
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 08 ноя 2014, 02:43

Успенский собор Московского кремля Ивана Калиты был, по всей видимости, освящён в тот самый день, когда в Твери началось восстание. То есть формально он относится к периоду Александра Тверского. Поэтому предлагаю записать тверских Михайловичей отдельно, раз есть такой замечательный проект, пусть и на короткий период, но попадает.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 08 ноя 2014, 20:53

Хмм, возможно, формально так и вправду правильнее. Однако я уже совсем запутался в том, как же быть тогда с войной за Киевский стол в середине XII века. Какой именно вариант наиболее удобен, формально верен и непротиворечив - пока мне не ясно.

По моему первоначальному предположению, у нас была бы война с 1146 по 1154 (период как в статье в Википедии), затем пару лет Долгорукий, затем Боголюбский - то есть известнейшие правители эпохи представлены, периодов не слишком много, изобретать особо ничего не приходится.

Если ориентироваться на Википедию, то мы получаем короткое правление Изяслава Давыдовича (1157-1158, при том что он уже был Великим Князем в 1154-1155), затем Междоусобная война на Руси (1158—1161), затем правление Ростислава Мстиславича (1161-1167), затем Владимир Мстиславич (1167, он будет сидеть в Киеве повторно в 1171), затем Мстислав Изяславич (1167—1169, также будет сидеть в Киеве повторно в 1170). То есть, если выделять так, то получится, что некоторые периоды правления нескольких князей мы учитываем как самостоятельные, а другие (столь же короткие периоды) почему-то записываем в междоусобные войны либо вообще игнорируем. Если же мы начнём выделять отдельные мелкие периоды правлений, то на какие-то у нас просто не найдётся проектов, а какие-то проекты типа прямой сухопутной дороги от Ростова на Киева (период войны Долгорукого с Изяславом Мстиславичем) мы не сможем отнести к конкретному периоду из-за чрезмерной мелкости периодов.

Можно, конечно весь период 1146-1169 записать в единую войну за Киевский стол, но ведь она продолжилась по сути и после, да и как-то странно, когда война идёт за Киевский стол, а в итоге столицей оказывается Владимир.

Кроме того, если Боголюбский с 1169, то получится, что известнейшие проекты, связанные с его именем (Успенский собор и Владимирский кремль) придётся относить не к его периоду. Вообще получается, что чуть ли не большинство имеющихся в списке кандидатов в проекты середины XII в. связаны с именами Долгорукого и Боголюбского, а записывать их придется либо на других правителей, либо на междоусобные войны (конечно, многие проекты ещё не учтены в предложениях). Тут как-то почти полностью теряется идея связи правителя с реализуемыми им проектами (такое случается и в других местах, но тут это особенно остро заметно).

Собственно, неудивительно, что из-за всей этой чехарды правлений популярные и школьные изложения истории России с какого-то момента фокусируют внимание на Юрии Долгоруком и Андрее Боголюбском, а происходящее в Киеве по большей части игнорируют.

Мне кажется, что с учётом всех сложностей 1157 год был бы всё-таки более удобной точкой отсчёта - с этого момента отсчитывают Владимирское княжество (непонятно, стало ли оно Великим уже тогда или с 1169, появление второго великого княжество это очень важный момент), столица суздальской земли переносится во Владимир, Северо-Восточная Русь (Суздальская земля) объединяется, во Владимире начинается строительство "столичных" сооружений (высочайший на Руси собор, очередные Золотые ворота и т.д.), фактически княжество становится сильнейшим на Руси, хотя главным столом по-прежнему считается Киев (но ведь Киев продолжает считаться главным объектом вожделений князей, духовным центром и т.д. и после 1169 г., просто с этого времени он уже с очевидностью перестаёт быть фактическим центом силы). То есть, мы можем попробовать взять за точку отсчёта начало сепаратистского проекта Боголюбского (с учетом того, что он уже тогда правил сильнейшим княжеством на Руси), а не момент его явного успеха. Точнее, речь идёт не вполне о сепаратизме, а о создании нового центра силы на Руси, ведь Андрей хотел подчинить Киев (что ему в итоге временно удалось), просто он не хотел оттуда лично править.

Самое интересное, что проблема по сути не заканчивается даже на периоде правления Боголюбского в 1169-1174 гг. Ведь того же Всеволода III, насколько я понимаю, признавали главным и сильнейшим князем на Руси отнюдь не во всё его правление, а в летописи он именуется Великим князем с 1186 г., а не с начала правления. Влияние же его сыновей на дела в юго-восточной Руси до начала 1230-х гг. было и вовсе очень слабым.

Возможно, проще всего было бы, как мне кажется, поступить с Боголюбским и со Всеволодовичами как со Всеволодом III - то есть просто проигнорировать все сомнения, привязать периодизацию к правлениям во Владимире, однако одновременно дать в статье список и портреты киевских правителей того же периода.

Впрочем, этот вариант, конечно, связан с определённой натяжкой и игнорированием некоторых формальных критериев. Если можно как-то по иному эффективно разобраться со всем этим узлом сложностей за период 1146-1169 (и далее, по сути), то я сильно возражать не буду.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение AlexBond » 08 ноя 2014, 21:00

Статья про Александра Тверского вызывает противоречивые чувства - с одной стороны, приятно, что нашёлся хоть один проект на правление, с другой стороны, потенциал роста у статьи практически нулевой, а единственный проект крайне слабо связан с означенным правителем. Отчасти тот же самый эффект имеем в соседние периоды - Тверь восстанавливалась в правление Юрия Московского, главенство которого Дмитрий Тверской не признавал аж до 1321 г. (а уже в 1322 г. ярлык был передан вновь тверскому князю), а Орешек был основан Юрием Московским, но в правление Дмитрия Тверского, которому Юрий не подчинялся. Если бы всех их объединить в один период, "Соперничество Москвы и Твери", то как-то более органично всё это могло бы смотреться с точки зрения соотнесения правителей и проектов. Ситуация отчасти сходная с периодами междоусобиц и со Смутным временем.

Впрочем, пока, наверное, можно и так оставить. Но дальше всё будет зависеть от того, сколько ещё найдётся проектов в периоды правлений Юрия Московского, Дмитрия и Александра Тверских, а также как именно мы распишем иные периоды соперничества и междоусобиц.

Насчёт замятни, насколько я понимаю, известнее всего Великая Замятня в Орде.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 08 ноя 2014, 23:45

Что касается периода 1318-1327 - согласен, разбивка его на мелкие периоды делает статьи, просматриваемые с весьма смешанным чувством, но у этого подхода есть два несомненных плюса: к этому формально сложно подкопаться и, главное, политически нежелательное противопоставление Москвы и Твери изжито полностью, благо в реальной жизни противостояли друг другу фактически не города, а именно князья лично. Это ПМСМ важно, потому как такого рода вещи сейчас вовсю используются для прокачки русофобских мифов.

На мой взгляд, описать это дело одним периодом было бы хорошо, но название должно быть другим. Что-то в стиле "Конфликт Даниловичей с Михайловичами", "Конфликт за Владимирский стол" или что-то в этом духе, поскольку до войны там дело, по сути, не дошло. Или правда просто "Междуусобица" - в данном, относительно бескровном случае этого ПМСМ достаточно. Если примем такое решение, прошу слить периоды вместе, сейчас я их сделал, чтобы все "дыры" по возможности закрыть, так как их наличие доставляет существенные неудобства.

По замятне согласен, но слово более-менее старинное, понятное и короткое, может и пригодится.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Пред.След.

Вернуться в Руксперт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron