Крупные российские проекты

Обсуждение википроекта ruxpert.ru: идеи по развитию и улучшению, планы по статьям, просьбы о поиске информации, жизнь сообщества.

Сообщение AlexBond » 09 ноя 2014, 00:07

В 1318-1327 проектов немного, потом при необходимости можно будет слить без особых сложностей, пока пусть уж остаётся как есть.

Остаётся решить, что мы делаем с чехардой Ярославичей, чехардой Всеволодовичей и чехардой Александровичей. А также с серединой XII века.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 09 ноя 2014, 00:15

По периоду 1147-1169 всё ещё в сомнениях.
Но есть одно радикальное предложение - а именно сделать период "Вячеслав Владимирович (1146-1154)" или даже "Вячеслав Владимирович (1139-1154)", включив в него уже описанного Всеволода Ольговича.
Пожалуй, последний вариант лучше всего, так как в то время все прекрасно понимали кто законный князь, а иногда, как в случае с Юрием Долгоруким, и едва не правили от его имени. А внутри статьи уже расписать кто когда и куда с маленькими портретами, благо период получается отнюдь не эпический - всего-то 15 лет. Проблема только его самого портрет найти, хотя какой-то имеетсяhttp://i043.radikal.ru/1109/78/cb2c02f4b240.jpg...

ЗЫ Много портретов есть тутhttp://www.pokaianie.ru/article/monarchy_history/read/32730, но в данном случае нужный отсутствует.

При таком раскладе следующий короткий - но важный (основание Москвы) период 1154-1157 логично получает Юрий Долгорукий, таки признанный к тому времени всеми старейшим.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 09 ноя 2014, 00:20

AlexBond писал(а):Остаётся решить, что мы делаем с чехардой Ярославичей, чехардой Всеволодовичей и чехардой Александровичей.


Названо метко))) Так и подмывает прямо так и назвать.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение Бульдозер » 09 ноя 2014, 02:01

Есть ПМСМ хороший вариант с Ярославичами: сначала объединить, а последнего выделить отдельно:
Ярославичи(1054-1078)
Всеволод I(1078-1093)
и проблема ПМСМ решена. Там крайне недолго правил один не-ярославич, но это был чисто военный момент.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 09 ноя 2014, 03:23

Да, по Ярославичам, возможно, это лучший вариант.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение AlexBond » 09 ноя 2014, 04:29

Бульдозер писал(а):По периоду 1147-1169 всё ещё в сомнениях.
Но есть одно радикальное предложение - а именно сделать период "Вячеслав Владимирович (1146-1154)" или даже "Вячеслав Владимирович (1139-1154)", включив в него уже описанного Всеволода Ольговича.
Пожалуй, последний вариант лучше всего, так как в то время все прекрасно понимали кто законный князь, а иногда, как в случае с Юрием Долгоруким, и едва не правили от его имени. ...

При таком раскладе следующий короткий - но важный (основание Москвы) период 1154-1157 логично получает Юрий Долгорукий, таки признанный к тому времени всеми старейшим.


Хм, неожиданное предложение. Но сразу возникает сложность - без Всеволода II у нас проблемы со Всеволодом III.

Но вообще, очень интересно развить эту мысль.

По этой логике, по идее следует в аналогичных случаях также выбирать старшего правителя по строгому лествичному праву. То есть, например, легитимным князем был Изяслав I до своей смерти, а затем Всеволод I. Святослава II исключаем, хотя он был какое-то время князем по факту, но занял престол нелегитимно, а затем умер раньше старшего брата.

Святополк Изяславич занял престол вполне легитимно.

Если всё же считать Святослава II князем по факту, то в отношении Киевского стола лествичное право оказалось нарушено при вокняжении Мономаха вперёд Давыда и Олега Святославича. Однако в ином, более последовательном случае, Владимир Мономах стал легитимным князем.

Дальше, если смотреть на сложившуюся по факту ситуацию, раньше Мстислава Владимировича должен был бы княжить Изяслав Святополкович, но у того по молодости не было шансов и он умер в княжение Мстислава Владимировича, то есть его смерть легитимизировала Мстислава Владимировича.

Далее, после Мстислава Владимировича, по праву княжить должны были его младшие братья, так что с этой точки зрения Вячеслав Владимирович действительно был законным князем, а Всеволод Ольгович влез незаконно (хотя у него было то основание, что его отец Олег был обойдён Мономахом - но, возможно, это был законный обход).

После Вячеслава Владимировича старшим действительно стал Юрий Владимирович.

Но затем по праву должны были княжить сыновья Мстислава Владимировича. Однако Изяслав Мстиславич хотя и был на протяжении двух периодов фактическим князем, но он влез туда раньше времени, следовательно был незаконным князем, а умер при этом раньше Долгорукого, что по идее лишало его потомство (в т.ч. Мстислава Изяславича, киевского князя в 1159, 1167-1169 и 1170, а также Ярослава Изяславича, киевского князя в 1173-1174 ) законности власти. Следовательно законным князем по лествичному праву в 1157 стал Ростислав Мстиславич, и таковым он был до своей смерти в 1167 (перед этим, однако, он успел незаконно пролезть на престол в 1154-1155).

Затем с 1167 г. законным князем был Владимир Мстиславич, который реально добрался до престола лишь в 1171, когда и умер.

Далее, после сыновей Мстислава, должен был бы по закону княжить Василько Ярополкович, но тот просто не дожил до этого момента, похоже. О сыновьях Вячеслава Владимировича, похоже, тоже ничего ничего неизвестно. Получается, что в 1171 легитимным правителем Руси становится Андрей Юрьевич Боголюбский и остается таковым до своей смерти в 1174. Однако он отказался от Киева, сделав столицей Владимир.

Тогда следующим легитимным правителем становится младший брат Андрея Михаил Юрьевич в 1174-1176 (ещё был брат Святослав, умерший в том же 1174). Он княжил во Владимире.

Следующим законным правителем становится Всеволод Юрьевич Большое Гнездо до своей смерти в 1212. На киевский престол он восходил ранее в 1173, а с 1176 княжил во Владимире.

Тут бы, по общему старшинству в роде, должны пойти сыновья Ростислава Мстиславича, но только Рюрик Ростиславич дожил до 1212 года (по факту Великий князь Киевский
1194 — 1202, 1207 — 1210). Пережил ли он умершего в апреле Всеволода III (по законному порядку - II) - непонятно, в 1212 году киевским князем он уже не был. После него старшинство должен был бы получить единственный точно доживший к тому моменту сын Владимира Мстиславича, Святослав Владимирович, о котором известно, что тот погиб в 1221. Ни на киевский, ни, конечно же, на владимирский престол он не взошел.

Сыновья Андрея Юрьевича к тому моменту давно умерли. О детях Михаила Юрьевича ничего не известно. Значит дальше легитимным старшинством обладают дети Всеволода Юрьевича Большое Гнездо. Константин умер в 1218, однако если считать, что упомянутый выше Святослав Владимирович от власти отказался (или вообще не мог на нее претендовать), то Константин Всеволодович успел в 1212-1218 побыть легитимным князем.

С 1218 - а с 1221 года уж точно - легитимным Великим князем становится Юрий II Всеволодович, который погибает в 1238.

Следующий легитимный правитель Руси - Ярослав Всеволодович, который погибает в 1246. Он успел побывать князем Киевским в 1236-1238 гг., когда, по идее, на это место было больше прав у его старшего брата Юрия. Впрочем, можно считать, что к этому моменту главным столом давно уже был Владимир, по крайней мере с 1171 года.

Следующий легитимный правитель - Святослав Всеволодович, который умирает в 1252. Перед этим его в 1248 году незаконно изгоняет с владимирского княжения племянник Михаил Ярославич Хоробрит.

Владимир Рюрикович, последний сын Рюрика Ростиславича (который мог умереть еще до Всеволода Большое Гнездо), умер в 1239. Из сыновей Константина Всеволодовича и Юрия Всеволодовича 1238 год пережил лишь Владимир Константинович, но он умер в 1249. Следовательно, с 1252 года легитимными становятся сыновья Ярослава Всеволодовича. Старший из живущих на тот момент - Александр Ярославич Невский. Он обладает легитимным старшинством до своей смерти в 1263.

Далее легитимным князем становится переживший своего брата на год Андрей Ярославич, до 1264 года. Но он фактически не взошел на престол в этот период, хотя, возможно, претендовал на него.

Но Андрей Ярославич был владимирским князем в 1248-1252, а в начале 1264 вместо него по факту и после смерти брата уже вполне легитимно становится князем владимирским Ярослав Ярославич Тверской до 1272 года.

Далее легитимным правителем в 1272-1276 годах становится Василий Ярославич Костромской.

У Святослава Всеволодовича был сын Дмитрий, но дожил ли он до 1276, неизвестно. Поэтому, вероятно, далее легитимным правителем становится сын Александра Невского Дмитрий Александрович Переяславский. Он остается легитимным правителем до своей смерти в 1294.

В 1294-1304 легитимным правителем становится Андрей Александрович, ранее дважды незаконно лишавший старшего брата владимирского престола. В 1303 году умирает Даниил Александрович Московский, что полностью лишает его потомков легитимности.

Далее, с одной стороны, легитимными должны были бы стать сыновья Андрея Ярославича, князья суздальские Михаил Андреевич (умер в 1305) и Василий Андреевич (умер в 1309). Впрочем, если считать, что Андрей Ярославич в положенное время так и не занял владимирский престол, то их легитимность тоже под сомнением, и в любом случае они престол не заняли и скоро умерли. Их обошел и после их смерти легитимизировался Михаил Ярославич Тверской, старший выживший сын Ярослава Ярославича.

Про детей Василия Ярославича, вроде как, ничего неизвестно. Сыновья Дмитрия Александровича Переяславского к 1302 году умерли. Все сыновья Андрея Александровича умерли до 1304. Далее легитимность переходит либо к Александру (умер в 1332) и Константину Васильевичам (последний умер аж в 1355), сыновьям упомянутого выше Василия Андреевича (если считать, что тот не отказывался от престола, и игнорировать, что он его не занял), либо к детям Михаила Тверского - Дмитрию Михайловичу (казнен в 1326), Александру Михайловичу (казнен в 1339) и Константину Михайловичу (умер в 1345) и, наконец, к Василию Михайловичу, прожившему до 1368

Если считать легитимными и суздальцев, то Василий Михайлович становится легитимным правителем с 1355, а если не считать суздальцев, то еще раньше - с 1339.

Если дальше продолжать суздальскую линию, то легитимным старшим в роде с 1368 становится Дмитрий Константинович, побывавший владимирским князем в 1359-1363 гг., который дальше жил до 1383. Ему должен был бы наследовать брат Борис Константинович, проживший до 1393. Затем в 1393-1399 старшим был бы Михаил Александрович Тверской (или он стал бы им в 1368, если игнорировать суздальцев).

Затем по суздальской линии старшим стал бы сын Василий Дмитриевич Кирдяпа, проживший до 1403 и ставший родоначальником князей Шуйских, из которых произошёл Царь Василий IV Шуйский, последний из Рюриковичей на престоле. По тверской линии старшинство бы перешло к Ивану Михайловичу Тверскому вплоть до 1425.

И так далее.

Получается, что последним вполне легитимным князем владимирским, реально занимавшим эту позицию, был Михаил Ярославич Тверской. Его отец Ярослав Ярославич нелегитимно обошел старшего брата Андрея Ярославича, но тот умер и Ярослав Ярославич легитимизировался, сам Михаил Ярославич Тверской незаконно обошел Михаила Андреевича и Василия Андреевича (детей Андрея Ярославича), но те умерли, и он легитимизировался. Его младшие дети обошли старших по позициям легитимности родственников из суздальской линии - Александра Васильевича и Константина Васильевича - и только один сын Михаила Ярославича, Василий Михайлович, пережил этих внуков Андрея Ярославича.

====================
В общем, получается, что к 1318 году ситуация по легитимности передачи престола по лествичному праву зашла в определённый тупик - с одной стороны, тверские Михайловичи хотели нелегитимно обойти более старших суздальских Васильевичей, при этом сам Василий Суздальский и его старший брат Михаил Суздальский были ранее нелегитимно отодвинуты Михаилом Тверским, который после смерти отодвинутых им стал уже легитимным князем, и, с другой стороны, лишил Васильевичей легитимности в том смысле, что их отец не успел посидеть на престоле - однако он не успел сделать это по нелегитимным причинам, а следовательно, Васильевичи могли бы претендовать на легитимность.

И тут в эту ситуацию со не вполне легитимными князьями Михайловичами и не вполне легитимными князьями Васильевичами влезли ещё более нелегитимные князья Даниловичи, с точки зрения строгого лествичного права потерявшие права на престол, так как их отец Даниил Александрович Московский не успел ранее попасть на престол по вполне легитимным причинам, ибо умер на год раньше своего старшего брата Андрея Александровича. Однако если бы он пережил его, то Даниловичи были бы по праву на престоле после Михаила Ярославича Тверского. В итоге из трёх линий князей выиграла наиболее старшая по происхождению линия, имеющая, тем не менее, самые сомнительные права с точки зрения формальных правил.

Мда, во всём этом стоило разобраться, только теперь я вполне понял подоплёку всех этих княжеских распрей XII и XIV века.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 09 ноя 2014, 14:09

AlexBond писал(а):Хм, неожиданное предложение. Но сразу возникает сложность - без Всеволода II у нас проблемы со Всеволодом III.

Не он первый и не он последний - Святополк II и Фёдор III уже тоже "повисли" - и ничего...

Что же касается Даниловичей - достоверно известно, что к моменту смерти Ивана II Владимир уже де-факто считался их вотчиной, а к моменту смерти Дмитрия Донского это было закреплено юридически в завещании. А в целом да - типичный кризис престолонаследия привёл к смене закона о нём.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 09 ноя 2014, 16:16

Думаю, мы таки действительно можем в целом следовать идее легитимности правителей по лествичному праву, с некоторыми поправками на фактическое положение дел.

Так что у нас вполне остаётся выбор. Либо оставляем успешного узурпатора Всеволода Ольговича, а дальше делаем войну за Киевский стол до 1154 (т.к. она активизировалась после смерти Всеволода Ольговича), либо вместо войны записываем Вячеслава Владимировича на 1146-1154, либо записываем его на 1139-1154. Откровенно говоря, мне чуть больше нравится первый вариант со Всеволодом и войной, главным образом потому, что имеющийся портрет Вячеслава Владимировича не слишком хорош, и потому, что так проекты Долгорукого не "приписываются" напрямую кому-то другому. К тому же, если бы Всеволод II у нас выпадал из-за записи его в войну/междоусобицу, то это вполне соответствовало бы прочим таким случаям, а если он выпадает из-за записи его в Вячеслава I, это несколько другое и пока не имеет у нас прецедентов, насколько я вижу. Однако другие варианты, тем не менее, тоже весьма неплохи.

Что касается периода после 1157, то начиная с Андрея Боголюбского легитимное старшинство в роду Рюриковичей окончательно уходит к владимирским князьям (тут есть несколько оговорок, но они малосущественны). То есть главным столом де факто становится Владимир. Но у нас остаётся выбор, к какому году привязать перенос столицы и старшинства во Владимир.
- Легитимное старшинство в роду Андрей Юрьевич приобрёл в 1171 году.
- Киев он подчинил и затем отказался от него в качестве столицы в 1169 году.
- Перенес свою столицу во Владимир он в 1157 году и с этого же времени, похоже, высказал претензию на старшинство и приобрёл фактически сильнейшую на Руси позицию.

Первые две даты формально важнее, вторые две даты фактически важнее, третья наиболее удобна в плане отнесения проектов к их инициаторам. Мне по-прежнему кажется, что лучше выбрать третью дату, раз уж она удобнее и у нас есть выбор.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 09 ноя 2014, 18:45

Хорошо, давайте оставим Всеволода Ольговича, а 1146-1154 как Междуусобицу.

На счёт Боголюбского в периоде 1157-1169 всё же терзают сомнения. Может, чтобы не вызвать обоснованной критики, особенно по периоду 1161-1167, назвать это дело тоже Междуусобицей (1157-1169)? В конце концов, хотя явной войны в 1161-1167 не было, именно в это время Андрей делал явные попытки создать другую столицу. Вставить его портрет там наряду с другими - и пойдёт ПМСМ. И не забыли, и не под другим именем.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 09 ноя 2014, 20:25

Да, меня тут тоже терзают сомнения со всех сторон. И так, и эдак не очень хорошо получается.

По Боголюбскому предлагаю сначала попробовать посмотреть, насколько много проектов вообще и проектов с картинками выпадает на период 1169-1174.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Пред.След.

Вернуться в Руксперт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2