Школьное образование и политика

[Fritz]

Охотно верю, что ваши дети — маленькие трудолюбивые гении, которых ждёт блестящее будущее.

Одного не понимаю. Как это доказывает ваш либеральный тезис «этой стране умные люди не нужны»?

[veraprok]

"Как это доказывает ваш либеральный тезис «этой стране умные люди не нужны»?"

Олег, позвольте мне вмешаться в дискуссию с Вашим оппонентом, и я рискну высказать предположение. что его устами говорит не "либерализм", а раздражение здравомыслящего человека, столкнувшегося с нашей школьной системой.
С одной стороны нашему обществу, разумеется, нужны умные образованные люди.
С другой стороны, когда посмотришь на то, что творится в школе - с точки зрения как здравомыслящего ребенка, так и здравомыслящего родителя - и в сердцах чего не скажешь! С досады вполне воскликнешь: "Да нужны ли и впрямь нашему обществу умные люди, если оно, общество, доверяет воспитание будущих умных людей этой системе?!"
Я невольно вспоминаю, что когда автор "сингапурского чуда" решил сделать ставку на умных и образованных людей, как на главный ресурс своей страны - с чего он начал? Вы, безусловно, в курсе, что он НЕ исходил из идеи, что раз все люди равны, то, следовательно, все люди одинаковы по своим способностям, уму и стремлению к образованию. Он просто решил дать каждому образование - по их способностям, не мучая двоечников интегралами, коих они не в силах освоить, и не мучая отличников обязанностью в своих познаниях ориентироваться на более слабых учеников. Он четко разделил - одних налево, других - направо, а самых выдающихся и вовсе отдельно. И пусть всем будет хорошо. Уже одно это решило кучу проблем. Здравый смысл, не так ли?
У нас же после хрущевской реформы всех загнали в кучу и начали учить по одной программе, при этом ориентированной на академическое образование ( для поступающих в университет), но с другой стороны - утрамбованной до уровня понимания средненького троечника. Вышло в итоге не пойми что... А когда успеваемость рухнула обвалом, потому что "обязательное" образование понималось большинством лодырей как "обязательно-принудительное отбывание наказания", то учителям запретили ставить колы и двойки - и тут-то малолетняя шантрапа распоясалась вконец...
И, поймите, отличник, умница, в нашей школе не только не уважаемый - а, напротив, самый затравленный и всеми ненавидимый изгой, "ботан" - его травят и учителя (для которых он "шибко умный"), и двоечники - и бедный отличник не может понять - за что его так?! Он же искренне хочет, "как лучше"! Он же искренне хочет стать умным и образованным на благо страны и общества! Но вместо этого его травят, оскрбляют, гнобят - за что?
Почему, чтобы стать умным образованным человеком и работать на благо страны, нужно сперва пройти через все немыслимые муки, травлю, унижения? Почему школа для такого отличника не столько дает знания, сколько отнимает время - ведь он , как правило, давно уже знает то, что учитель вынужден разжевывать троечникам? Почему 90% информации он вынужден получать не от учителей, а путем самообразования?
И вопрос: "А нужны ли нашей стране образоыванные люди?" - это вполне закономерная реакция несправедливо, ни за что обиженного ребенка. Ну, а дальше идет, увы, слишком часто, вполне закономерный вывод "Ах, так, ну если я вам не нужен, то вот найду тех, кому я нужен!"
И мы проклинаем несчастного, обзывая "либерастом", не утруждая себя размышлениями, что и кто его довёл, домучил и дообидел до таких взглядов.
А может, вместо этого "в консерватории что-то поправить"?
И, кстати, о патриотизме. На мой взгляд, воспитание патриотизма начинается с того, что ребенок ощущает "Я тут нужен, вотребован, любим, мне тут рады, это мое". А когда его в школе травят, и он чувствует себя гонимым ни за что и виноватым без вины - то никакие воспитательные уговоры "Петенька, люби Родину" не помогут. Ведь для ребенка, подростка, образ Родины - это то, что вокруг тебя. А вокруг одни обидчики. Причем - что особо несправедливо - гонят и травят именно за то, за то надо бы хвалить. Ну, как любить того, кто, по ощущениям, не шибко любит тебя? Так что если мы хотим воспитать патриотизм, то я бы начала не с конституции, и не с идеологии, а вот с этого воспитания в каждом ребенке ощущения "Я тут нужен, любим, желанен, я тут свой". Все остальное, ей-же-ей, приложится. Вы так не считаете?

[oleg78]

Одного не понимаю. Как это доказывает ваш либеральный тезис «этой стране умные люди не нужны»?

Заело тебя что-то на одном и том же. Ничего я не пытаюсь доказать, я высказываю свое мнение. Я так понял, что нету у тебя Олег детей, и не было опыта общения с воспитателями государственных детских садов, школ, больниц и прочих присутственных учреждений. Я не знаю, где можно взять справку что я не либерал, чтобы как Лисовенко отсудить бабла за оскорбление. Так что можешь пока безнаказноо обзывать людей либералами. А так я против государственного идиотизма во всех его проявлениях - в школах, детских садах , больницах и так далее. И этот запредельный идиотизм дети не могут не чувствовать. Если семья обеспеченная и не надеятся на помощь государства, то ни о каком образе родины не может идти и речи. Дети которые с 6 лет ежегодно проводят 1-2 месяца за границой и в той самой Европе чувствуют разницу очень остро. После Испании и Турции дети почему то не хотят ехать в Анапу или Сочи. Так что мне кажется, дело даже не в том что здесь "они не нужны". Потому что они сами поняли, чего хотят и двигаются в этом направлении. Не "они не нужны", а они боятся всех прелестей родины. Получается обратная мотивация, хотя какая разница -главное работает.
Мне кажется, что реальный патриотизм в этой стране можно эффективно развивать только при наличии колючей проволоки, что сейчас активно прорабатывается.

[Fritz]

Господа, я ничуть не меньше вас недолюбливаю нашу систему образования. Классно-урочная система морально устарела ещё в девятнадцатом веке, педагогические кадры оставляют желать много лучшего, реформирующие систему люди, судя по их высказываниям, не осознают чётко всех её чудовищных проблем и перекосов.

Однако разве это повод говорить «у России есть такая проблема, это плохая страна, я не буду патриотом такой страны»? Страна — это не пятизвёздочная гостиница, где вы с важным видом платите 10 долларов прислуге, а она за это целует вас в попу и крутит лебедей на подушках.

Да, у нас проблемы с образованием. Да, их надо уже решать. Ну и что? Какое отношение к патриотизму это имеет? Говорить «я не люблю эту страну, в ней плохие школы» — это всё равно что говорить «я не люблю свою бабушку, у неё плохое зрение».

Добавлю к этому ещё пару неочевидных соображений.

1. Проблемы с образованием есть во всём мире, и где-нибудь в Испании, Германии или Скандинавии их ничуть не меньше, чем в России. Недавно проходила забавная статистика: 85% пятнадцатилетних школьников из Норвегии не могут извлечь квадратный корень из девяти.

2. При Советской власти проблем с образованием было не меньше, чем сегодня. Позадавайте элементарные задачки людям 40+, убедитесь в этом сами. Только не вашим знакомым — обычным случайным людям на улице.

3. Экспериментальные школы работают не всегда. Я учился в самой что ни на есть креативной школе, одной из лучших Санкт-Петербурга. Не могу сказать, что остался доволен полученным образованием.

4. Идеи о том, что конкретно в наших школах неправильно есть у всех. Однако далеко не факт что такие идеи, будучи внедрены в реальную жизнь, могут изменить ситуацию с образованием к лучшему.

[oleg78]

Однако разве это повод говорить «у России есть такая проблема, это плохая страна, я не буду патриотом такой страны»? Страна — это не пятизвёздочная гостиница, где вы с важным видом платите 10 долларов прислуге, а она за это целует вас в попу и крутит лебедей на подушках.

Да, вполне повод. Если страна не отель - за что же я тогда плачу налоги? И почему то далеко не 10$ , а сумму достаточную по статистике на годовую зп 4-5 учителей или на пару полицаев в год. Так что для меня - страна отель. И как ты правильно сказал - эта страна далеко не пятизвездочный отель.

Да, у нас проблемы с образованием. Да, их надо уже решать. Ну и что? Какое отношение к патриотизму это имеет? Говорить «я не люблю эту страну, в ней плохие школы» — это всё равно что говорить «я не люблю свою бабушку, у неё плохое зрение».

Ну не только школы - больницы, сады, менты, суды... в общем длинный список. И надеятся на решение в скором времени этих проблем не предвидеться:

Реформирующие систему люди, судя по их высказываниям, не осознают чётко всех её чудовищных проблем и перекосов.

То есть, даже если я в этом государственном отеле буду платить не 10$ а100$ то надеятся, что меня будут целовать в попу и крутить лебедей тоже не приходится.
Что касается патриотизьма - а вы не в системе ли среднего/высшего образования его культивировать ли собрались?

[Fritz]

Да, вполне повод. Если страна не отель - за что же я тогда плачу налоги?

То есть, даже если я в этом государственном отеле буду платить не 10$ а100$ то надеятся, что меня будут целовать в попу и крутить лебедей тоже не приходится

Любое место, где вы платите деньги, является отелем? Почему бы вам не попробовать покачать права, например, в американском консульстве? Ну, вы ведь платите им какой-то сбор за визу, они должны качественно вас обслуживать?

Это известная проблема обеспеченных людей — когда у тебя в руках кошелёк, всё вокруг кажется товаром…

Страна ни в коем случае не отель. Персонал отеля не будет защищать вас от врагов, платить вам пенсию и так далее, например. Мем «страна — это отель» является, кстати, сугубо колониальным. В тех же США такое сравнение невозможно — там отлично понимают, чем своя страна отличается от чужой.

не только школы - больницы, сады, менты, суды... в общем длинный список.

По всем этим направлениям есть огромный прогресс. Смею предположить, что раз ваши дети катаются по заграницам, вы сталкиваетесь с этими явлениями не иначе как в страшилках из либеральных бложиков.

Что касается патриотизьма - а вы не в системе ли среднего/высшего образования его культивировать ли собрались?

В том числе, да. У нас тут серьёзный провал.

[oleg78]

Любое место, где вы платите деньги, является отелем? Почему бы вам не попробовать покачать права, например, в американском консульстве? Ну, вы ведь платите им какой-то сбор за визу, они должны качественно вас обслуживать?

Я так думаю, что если плачу деньги , то хотелось бы рассчитывать на приемлемый сервис. Я понимаю, что это звучит глупо и наивно для советско-российской ментальности. К качеству услуги оформления визы в американском консульстве претензий не имею. А вот в UK с визой головняк был. Но это все рай по сравнению с визитом в городскую поликлинику или скажем в военкомат.

Это известная проблема обеспеченных людей — когда у тебя в руках кошелёк, всё вокруг кажется товаром…

Давай, расскажи мне что здоровье не купишь или дружбу там или любовь. Эта известная проблема нищебродов - считать что за деньги чего-то не купишь...

Страна ни в коем случае не отель. Персонал отеля не будет защищать вас от врагов, платить вам пенсию и так далее, например. Мем «страна — это отель» является, кстати, сугубо колониальным. В тех же США такое сравнение невозможно — там отлично понимают, чем своя страна отличается от чужой.
По всем этим направлениям есть огромный прогресс. Смею предположить, что раз ваши дети катаются по заграницам, вы сталкиваетесь с этими явлениями не иначе как в страшилках из либеральных бложиков.

Я должен поверить этому наслово да? Не надо передергивать очевидное - в любом нормальном отеле есть охрана, не однократно лично наблюдал как отхватывали в турции от местных секьюров наши бухие прокуроры и прочие опричники-ксивоносцы. Мне почему то кажется, что вся эта братия (армейка, менты, прокуроры и прочие гэбисты) нужна для того, чтобы защищать не меня, а власть придержащих.
Пенсия - это программа лояльности отелю. Я не рассчитываю на пенсию , я рассчитываю на свои силы. Моя мама получает пенсию в месяц меньше, чем я получаю в день.
Я не знаю что с тобой в детстве и куда сделали такого страшного либералы и какие там страшилки в либеральных бложиках. Но я еще не видел частных налоговых или к примеру частного суда, в который можно сходить вместо государственного.
Про США твои утверждения вызывают разве что смех и слезы. Ты еще расскажи что там в США негров вешают. В США большинству населения абсолютно положить на все, кроме своего кошелька и желудка. У них американская мечта, им некогда думать о постороннем. Там люди практичные, они мыслею по древу растекаться не привыкли и за родные березки плакать не будут.

[Fritz]

Я так думаю, что если плачу деньги , то хотелось бы рассчитывать на приемлемый сервис.

Ещё раз — вы не в отеле и не в борделе. Это страна. К отношениям «я плачу, мне должны» ваши отношения со страной не сводятся.

Эта известная проблема нищебродов — считать что за деньги чего-то не купишь...

У меня есть знакомые миллиардеры, которые полностью согласны со мной в том, что страна — это не отель.

Пожалуй, надо будет написать про это отдельную статью.

[veraprok]

Ну вот, я мечтала о мирной и конструктивной дискуссии, а вы тут мало что поругались, так еще и ушли от запрошенной мною темы куда-то совсем уж вбок:)))
Покамест я вижу совпадение всех точек зрения лишь в одном вопросе: с воспитанием патриотизма в школе - полный провал:)))
Лично я вижу провал и еще в одном вопросе: никто, даже такой разумный человек, как вы, Олег, не хочет просто задаться вопросом: а откуда берутся всякие там "креаклы"? Вы ограничиваетесь констатацией факта, что они бяки и недостойны ничего, кроме презрения. Я нимало не оспариваю эту точку зрения, но меня интересует вопрос: вот был маленький ребеночек,ходил в садик, потом в школу, а потом вырос из него Шендерович. Если вам неинтересно, как это произошло, то это, на мой взгляд, зря. Зря потому, что вполне возможно, сейчас в наших школах - как знать - подрастают целые кучи вот таких шендеровичей. И что их формирует - это вам неинтересно, да? А когда они уже вырастут и начнут пакостить, вам тогда станет интересно? А не поздновато ли? Типа, пока гром не грянет, мужик не перекрестится, так, что ли?
А знаете - врачи, например, утверждают, что любую болезнь проще предупредить, чем вылечить.
Дискуссия на тему, отель страна или не отель хочу дополнить только уяснением одного вопроса.
Олег, вы утверждаете, что страна не отель, ваш оппонент утверждает обратное.
Осталось выяснить, каково процентное соотношение среди 142 миллионов населения нашей страны как той, так и другой точек зрения.
Потому что люди, редиски этакие, имеют, вот несчастье, какие-то там собственные мнения на сей счет, и что с этим поделаешь?
Мне лично страшно представить: а вдруг мнения разделятся 50 на 50? Даже если вы напишете статью, останется только ждать, чтобы население всё это прочло статью и согласилось с ней, и здесь я предвижу как минимум один подводный камень, а именно: слишком много людей - по складу натуры не рационально мыслящие, а скорее эмоциональные люди.

"Однако разве это повод говорить «у России есть такая проблема, это плохая страна, я не буду патриотом такой страны»? Страна — это не пятизвёздочная гостиница, где вы с важным видом платите 10 долларов прислуге, а она за это целует вас в попу"

А при чем тут деньги, прислуга и проч? Кто говорил о деньгах? Лично я не говорила ни слова. Хочу лишь заметить, что проблема проблеме рознь. Одно дело, когда в стране недостает того, сего, пятого или десятого. Можно любить ее и такую, своя все же страна-то.
Другое дело, когда совершенно лояльно настроенный к стране человек - сталкивается с ничем не мотивированной гнобежкой со стороны страны, или какой-то маленькой части, олицетворяющей страну. То есть он стране ничего плохого не делал, а она его мучает, гонит, травит... В данном случае страну, для ребенка, олицетворяет школа. И, заметьте, он ребенок - то есть не взрослый человек со зрелым мышлением, а эмоционально реагирующий на эту травлю подросток. И это столкновение может стать для него как ожог души на всю жизнь. Вы с умным видом рассуждаете, отель страна или нет, а ему этот вопрос пофиг, он как один раз отреагировал эмоционально "Ах, вы меня так, так вот не буду вас любить", так его на всю жизнь и заело...

[oleg78]

Ещё раз — вы не в отеле и не в борделе. Это страна. К отношениям «я плачу, мне должны» ваши отношения со страной не сводятся.

Ога, подраскажи мне. Это раб не может сменить хозяина, а свободный человек не имеет хозяев. Номинальные обязанности типа всеобщей воинской повинности - это своеобразный имущественный ценз, такой же как права на владением нарезным или гладкостволом. Я буду настраивать своего ребенка, что он стране ничего не должен, и от страны особо ничего не ждал. Что там думают знакомые милиардеры Фрица меня мало заботит.

Пожалуй, надо будет написать про это отдельную статью.

С нетерпением жду когда же Фриц достанет из широких штанин свои знаменитые аргументы. А то пока какой-то детский лепет на лужайке про знакомых миллиардеров.

Другое дело, когда совершенно лояльно настроенный к стране человек - сталкивается с ничем не мотивированной гнобежкой со стороны страны, или какой-то маленькой части, олицетворяющей страну. То есть он стране ничего плохого не делал, а она его мучает, гонит, травит... В данном случае страну, для ребенка, олицетворяет школа. И, заметьте, он ребенок - то есть не взрослый человек со зрелым мышлением, а эмоционально реагирующий на эту травлю подросток

Вот вот, я о том же. Только это не со школы начинается, а с больнички и детского сада.