СТАЛИН - преступник или святой?

Обсуждение политики, экономики, демографии и истории стран «русского мира».

Сообщение Гудвин » 07 дек 2014, 22:23

Прохожий писал(а):
POLIGON писал(а):Как раз таки если брать в целом итоги правления, то результаты более чем убедительные. Де-факто Сталин начал править еще в 1924, то есть после революции, разрухи страны в Гражданской войне. А в 1953, СССР был уже сверхдержавой, победившей во Второй мировой войне, значительно расширивший свою территорию, получивший пол Европы, атомное оружие и промышленность. Конечно внутри страны, было прискорбно, но фанаты Сталина объясняют это ВОВ. Так что судить однозначно тут нельзя. Сталин создал предпосылки для мощнейшего развития страны, но последующие руководители, из которых достойных не было этот шанс упустили.


Де-факто Сталин уничтожил огромное количество русских (советских) людей. Безо всякой Великой Отечественной - я говорю про репрессии. Он позорно продул начало Войны, и вообще положил слишком много людей, тогда как обойтись можно было бы гораздо меньшими жертвами.
СССР победил не благодаря, а вопреки Сталину и его политике.


Осмелюсь не согласиться с вашей точкой зрения. Если вы беретесь говорить за СССР, то вам следует привести агрументы, т.е. опровергнуть факт существования культа личности Сталина, что означает массовую веру народа в него, как вождя. Суть в том, что пропаганда в СССР была столь сильна, что народ свято верил в непогрешимость лидера, а все, кого он без сожаления истреблял, представлялись им врагами народа.
Мое мнение, если бы не было Сталина, то не было бы той России, в которой мы живем. Но какая это была бы Россия, никто судить не способен - история не терпит сослагательного наклонения.
Гудвин
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 дек 2014, 21:33

Сообщение Левонович » 05 июл 2015, 14:58

"И лишь привлечение Сталина к войне церкви подействовало"

Не смешите, это равносильно Порошенко подписавшего Библии.

Вот где ковалась ПОБЕДА - http://www.pokaianie.ru/article/from_reader/read/37401
Левонович
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 июл 2015, 14:25

Сообщение виктор сергеевич » 08 ноя 2015, 23:01

Сталин был руководителем государства и этим всё сказано. А любой руководитель тем более государства всегда имеет в своей деятельности какие то отрицательные моменты. И когда кто то пытается внести свою лепту тем более в историю , напрашивается вопрос А вы там были? Аналогично ответил одному из корреспондентов посол США в России Теффт, когда ему задали вопрос о пытках и убийствах на Украине он спросил журналиста. А вы там были? Тот ответил нет. Тогда о чём разговор.
виктор сергеевич
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 12:55

Сообщение POLIGON » 09 ноя 2015, 12:52

виктор сергеевич писал(а):Сталин был руководителем государства и этим всё сказано. А любой руководитель тем более государства всегда имеет в своей деятельности какие то отрицательные моменты. И когда кто то пытается внести свою лепту тем более в историю , напрашивается вопрос А вы там были? Аналогично ответил одному из корреспондентов посол США в России Теффт, когда ему задали вопрос о пытках и убийствах на Украине он спросил журналиста. А вы там были? Тот ответил нет. Тогда о чём разговор.


А многие и в нацисткой Германии не были и Гитлера не видели, но это не повод нам молчать о его преступлениях против человечности. Тем более что от рук Сталина погибли наши предки, а военная мощь государства была поставлена на край пропасти. Все это дает нам повод судить о Сталине и с отрицательной точки зрения. Хотя нужно признать, что сильные стороны были и у него.
Аватара пользователя
POLIGON
 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 23:22
Откуда: Рязанская область

Сообщение Мирон » 10 ноя 2015, 11:12

POLIGON писал(а):Я с вами полностью солидарен, моя позиция примерно такая же. Нельзя о человеке сказать черное или белое. Были и преступления и победы экономические, политические. Но вот какой ценой? Начало войны Сталин разумеется проспал, репрессии в армии тоже никто не отменял. И народ вовсе не хотел воевать за СССР, так как многого настрадался. И лишь привлечение Сталина к войне церкви подействовало. Массовые лагеря и т.д. Но делать из него преступника не правильно. Стариков вот делает полностью святого, но так ли это? По моему возлагать цветы к памятнику Сталина это предательство по отношению к тем, в смерти кого он виновен. Кстати Путин не отрицает массовых репрессий Сталина и его преступлений перед советским народом. В пример Сталинской политике привожу один интересный документ:

1. А что Вы имеете в виду под "проспал"? Сказку про то, что он находился несколько дней в прострации и никого не принимал?
Опубликован журнал приёмов, где расписано, когда, кого принял Сталин 22 июня 1941 года. Могу ошибаться, но по памяти 18 человек. В последующие дни примерно такая же картина, Вот так он проспал войну.
Или Вы про так называемые репрессии комсостава?
2. Народ, естественно, не хотел воевать. Как и любой народ. Вернее народ не хотел войны, но защищать Родину хотели очень многие, если не сказать, что подавляющее большинство. Это показывает огромное количество добровольцев, массово записывающихся в ополчение и самостоятельно явившихся в военкоматы в первые дни войны, когда ещё Сталин не сказал "Братья и сёстры!"
3. Путин не отрицает и расстрела польских офицеров в Катыни, которого не было. Вернее был, но не органами НКВД.
4. Теперь про документ. У меня есть аналогичный документ этого же времени из дела моего дедушки. Там дело посерьёзнее, он рассказывал, что при царе жизнь была лучше (причём не дома на кухне, а в коллективе на работе), там 5 лет лагерей.
Аватара пользователя
Мирон
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 17:48

Сообщение Мирон » 10 ноя 2015, 12:59

POLIGON писал(а):...расстрел Тухачевского...

И как это повлияло на боеспособность Красной Армии?
Аватара пользователя
Мирон
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 17:48

Сообщение Мирон » 10 ноя 2015, 13:00

Прохожий писал(а):Наука и промышленность, которые остались в СССР после Российской Империи, были наследством царской России. То, что было создано после, было создано на основе того, что уже было, плюс Сталин активно привлекал иностранных ученых и инженеров.

Полное враньё.
Аватара пользователя
Мирон
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 17:48

Сообщение POLIGON » 14 ноя 2015, 14:24

Мирон писал(а):1. А что Вы имеете в виду под "проспал"? Сказку про то, что он находился несколько дней в прострации и никого не принимал?
Опубликован журнал приёмов, где расписано, когда, кого принял Сталин 22 июня 1941 года. Могу ошибаться, но по памяти 18 человек. В последующие дни примерно такая же картина, Вот так он проспал войну.
Или Вы про так называемые репрессии комсостава?


Проспал, это когда авиация была уничтожена на аэродромах, это когда на спящих защитников Брестской крепости посыпались бомбы, это когда в Германию 21 июня уходили наши составы с товарами для немцев, это когда на границе не было достаточного горючего и танки приходилось бросать, это когда командиры самовольно приводили части в боевую готовность, так как рев двигателей за границей стал угрожающим, а приказа так и не было. Вот что такое проспал, а не прострация.

Что касается Тухочевского, так с его расстрелом фактически остановилось перевооружение армии и модернизация. Он был одним из главных инициаторов перехода на механизацию, но в итоге Сталин его расстрелял, оставил Буденого, который говорил о решающей роли конницы в будущей войне.

А про якобы репрессии, вы ответите мне на один простой вопрос. ПО какому праву, был расстрелян список этих высших военных чинов: http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm которых в последствие реабилитировали и вину так и не нашли. И это было сделало перед самой войной, практически обезглавив нашу армию. Тут назвать Сталина кроме как преступником нельзя.
Аватара пользователя
POLIGON
 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 23:22
Откуда: Рязанская область

Сообщение Мирон » 16 ноя 2015, 11:05

POLIGON писал(а):Проспал, это когда авиация была уничтожена на аэродромах, это когда на спящих защитников Брестской крепости посыпались бомбы, это когда в Германию 21 июня уходили наши составы с товарами для немцев, это когда на границе не было достаточного горючего и танки приходилось бросать, это когда командиры самовольно приводили части в боевую готовность, так как рев двигателей за границей стал угрожающим, а приказа так и не было. Вот что такое проспал, а не прострация.

Вашу позицию понял. Аргументы против этого есть, они давно озвучены, вкратце так:
1. С Германией был заключён пакт о ненападении.
2. Нападение было вероломным, поэтому точно знать, то оно будет именно 22 июня в 4 часа... Вы готовы, что к вам в квартиру завтра в это же время ворвётся преступник? Топор с помповиком приготовлены? Жена и дети проинструктированы? Тесть с тёщей в низком старте с граблями наперевес?

POLIGON писал(а):Что касается Тухочевского, так с его расстрелом фактически остановилось перевооружение армии и модернизация. Он был одним из главных инициаторов перехода на механизацию, но в итоге Сталин его расстрелял, оставил Буденого, который говорил о решающей роли конницы в будущей войне.

А про якобы репрессии, вы ответите мне на один простой вопрос. ПО какому праву, был расстрелян список этих высших военных чинов: http://www.rkka.ru/handbook/personal/repress/main.htm которых в последствие реабилитировали и вину так и не нашли. И это было сделало перед самой войной, практически обезглавив нашу армию. Тут назвать Сталина кроме как преступником нельзя.

Легко, отвечал на этот вопрос давно и неоднократно.

Справедливости ради я попытался изучить деятельность военноначальников СССР и понять возможные причины «разгрома» хотя бы на примерах некоторых личностей. Ниже привожу свои соображения. Если я не прав, то пусть меня товарищи дополнят или поправят.

До "разгрома комсостава" этот самый "комсостав" опозорился на весь мир, бросив КОРПУС (то есть несколько дивизий) против одного японского ПОЛКА (чувствуете разницу? одна дивизия = три полка, один корпус = две дивизии плюс части усиления), оседлавшего две сопки у маленького дальневосточного озера. Этот "комсостав" сжег в лобовой атаке против укрепленных позиций противника почти все свои танки, положил в несколько раз больше людей, чем потерял противник и овладел высотами только после длительных, изнурительных и кровопролитных боев исключительно за счет численного превосходства. При этом противника не разгромив, а лишь выдавив с позиций. Этот "комсостав" сразу же после тех событий был отстранен от занимаемой должности и расстрелян. Более того, после этой "разведки боем" японское командование пришло к выводу о возможности успешной войны против СССР и его союзников, ибо было убеждено в слабости командования РККА.

Всего лишь год спустя пришедшие на смену "разгромленному комсоставу" сумели спланировать и блестяще осуществить (силами необстрелянных и не имевших боевого опыта войск) молниеносную наступательную операцию против армии, имевшей в то время самый богатый опыт ведения военных действий, армии, славящейся своими воинскими традициями и небывалой стойкостью и бесстрашием. При этом, не просто заставив противника отойти, но, окружив и наголову разгромив (то есть уничтожив и пленив) - внимание - ПРЕВОСХОДЯЩУЮ группировку противника. То есть НЕОБСТРЕЛЯННЫЕ войска МЕНЬШЕЙ численности стерли с лица земли значительно БОЛЬШУЮ армию, укомплектованную ВЕТЕРАНАМИ, понеся при этом лишь незначительные потери, не повлиявшие на боеспособность советско-монгольской армейской группы. Вполне по-суворовски: не числом, а уменьем. Командовавшие операцией пошли на повышение. Мало того, что этот разгром вошел в историю, он имел еще и далеко идущие долгосрочные последствия: Япония так и не решилась напасть на СССР, сконцентрировав свои усилия в Юго-Восточной Азии и на Тихом океане.

Наступление в Финляндии оказалось совершенно неподготовленным: началось в погодных условиях, абсолютно не подходивших для наступательных операций, руководимые "разгромленным комсоставом" войска не были экипированы надлежащим образом и за две недели потерпели ряд тяжелых поражений, несмотря на многократное превосходство в численности, артиллерии, танках и абсолютное - в авиации.

После того, как "комсостав" был отстранен от командования и расстрелян, а на его место пришли новые люди, тактика военных действий была пересмотрена коренным образом, и уже через два месяца (всего!) началось наступление, завершившееся прорывом считавшейся НЕПРИСТУПНОЙ "линии Маннергейма". Первая линия укреплений была прорвана за 10 дней, вторая - внимание - ОСНОВНАЯ - снова внимание - ВСЕГО ЗА ДВА ДНЯ. Поставленная задача (выход на линию Кексгольм - Антреа - Выборг) была полностью выполнена, а Выборг - окружен глубоким охватом и взят. Командовавший войсками командарм 1 ранга, сменивший "разгромленный комсостав", был повышен в звании и назначен Наркомом обороны. Ни до, ни после этого ни одна армия мира не сумела осуществить прорыв глубоко эшелонированной полосы долговременных укреплений - за исключением Красной Армии, повторившей то же самое в Восточной Пруссии и под Берлином в 1945-м. И это - тоже исторический факт.

Испания. Именно там отрабатывалась военная доктрина, разработанная Генштабом во главе с Тухачевским. И в той войне Сталин вчистую проиграл Гитлеру - к 1938 году это было уже очевидно.

Именно в Испании, а затем у Хасана и в первые две недели боев на Карельском перешейке и проявилась полная несостоятельность "разгромленного комсостава". И в то же самое время люди, пришедшие на смену "гениальным стратегам", показали, на что действительно способна Красная Армия.

Блюхер у Хасана придерживался "таранной" тактики, с которой Тухачевский ранее был бит в Польше. Яковлев на Карельском перешейке действовал в точности, как Блюхер у Хасана: бросал людей в лоб на укрепления. Можно ли таким людям доверять подготовку к войне с самой сильной армией Европы? Не думаю.

Но вот тот же Тухачевский в жизни не командовал даже батальоном. Это и есть его уровень - ротного командира.
То же самое можно сказать о большинстве "стратегов": в их карьере - головокружительные взлеты: кто с командира взвода - до комдива, минуя все ступени служебной лестницы (а ведь на каждой из них - опыт!), кто - вообще из простого солдата, матроса, а то и просто уголовника - в полководцы... Держать таких на высших командных постах накануне войны - непозволительная, если не сказать преступная, роскошь.
Аватара пользователя
Мирон
 
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 17:48

Сообщение POLIGON » 16 ноя 2015, 12:51

Вашу позицию понял. Аргументы против этого есть, они давно озвучены, вкратце так:
1. С Германией был заключён пакт о ненападении.
2. Нападение было вероломным, поэтому точно знать, то оно будет именно 22 июня в 4 часа... Вы готовы, что к вам в квартиру завтра в это же время ворвётся преступник? Топор с помповиком приготовлены? Жена и дети проинструктированы? Тесть с тёщей в низком старте с граблями наперевес?


Аргументы слабенькие

1. Пакт о не нападение не гарантировал самого ненападения. И к войне готовились все, были и доклады разведки а начале, войны, которые правда разнились, но этому никто не придал значения. Пакт это бумага, которая никого особо не интересовала и думаю Сталин это понимал.
2. Сравнивать страну и семью как-то не очень корректно. И напал Гитлер не неожиданно, а для этого несколько недель подтягивал войска, не 1-2 дивизии, а больше сотни. Не заметить такого не могли. Но наши войска не только не были готовы оборонятся завтра, но и в течение нескольких месяцев также не были готовы. Все военные объекты находились либо в стадии реконструкции, либо в начале стадии. Не было ни войск, ни боеприпасов, ни горючего. не было ни конкретных планов обороны, ни наступления. Да что говорить, даже тактики против немецких танков не было. Все это прибыло на фронт лишь спустя месяц после начала боевых действий. Все это говорит о преступной халатности.

Что касается второй части вашего ответа, то тут вообще все просто. Были и те кого следовало расстрелять, но не половины высшего командования. Да и кто был у руля армии после всех репрессий? Знатные вояки Ворошилов и Буденый? Павлов, которого сразу расстреляли? Кто стал руководить армией после чистки? И много ли было ошибок учтено из войны в Испании? А и какая там могла проходить тактика? Кто ее отрабатывал добровольцы? Война с Финляндией и прорыв линии Манергейма? А какой ценой ее прорвали за 10 дней? Вместо медленной, но планомерной тактики завалили противника трупами. Да и никто не отрицает, что виной всему стал кадровый голод, так как репрессировано было много, поставить на их место было некого.
Аватара пользователя
POLIGON
 
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 11 апр 2014, 23:22
Откуда: Рязанская область

Пред.След.

Вернуться в Россия и русский мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron