СТАЛИН - преступник или святой?

[POLIGON]

Начнем с того, что я не админ, а модератор и флаг был присвоен мне для борьбы с вандализмом и ничуть более. Так что де-факто мы на форуме мы с вами обладаем одинаковыми правами. Так что если я, случайно перехожу на личности, то можете смело об этом говорить. Я как и все другие выражаю строго свою точку зрения и ничуть более. Данную тему начал я и если вы прочитаете первые сообщения, то увидите то с целью разоблачения мифов о Сталине, в основном мифов Старикова и его фанатов. Я не фанат Старикова, хотя уважаю данного писателя, но его теории о Сталине и Центробанке России кажутся мне не более чем преувеличением и популизмом. К Сталину я отношусь в основном тоже отрицательно и считаю его в конечном счете преступником, но не все так однозначно как вы пишите. Сталин был сложным человеком, как и время в которое он руководил страной. Очень много сторон его деятельности, в которых он преуспел или наоборот проиграл, так что судить нужно по каждом направлении отдельно, а говорить герой или злодей не совсем корректно. Как я уже говорил, на Сталина было дважды совершенно очернение в прямом смысле этого слова. Это Культ личности при Хрущеве и в 90-е, когда очерняли, все что связанно с СССР. Также досталось и маршалу Жукову, который как раз и является моим кумиром.

Когда я говорил извращено мифами, то имел в виду не лично вас, общее мнение о Сталин которое зародилось в 90-х, под ярым напором либеральных псевдоисториков. Так к примеру разговаривая с разными людьми получаю разные точки зрения. Так к примеру фанаты Сталина, очерняют Жукова, который в своих мемуарах не совсем лестным образом отзывался о Сталине. И никак их нельзя переубедить, они свято верят, что Жуков был плохой, а Сталин хороший. Хотя большинство мифов и о том и о другом были придуманы в одни и те же годы, одними и теми же людьми. но факт остается фактом.

С вашего позволения начнем по порядку. Приведу свои аргументы, даже не аргументы а размышления, чтобы вы меня не обвиняли в голословности. Для начала маленькую ремарку. Солдаты в ВОВ сражались за Родину, за своих близких и за Сталина это факт. У многих ветеранов, с которыми я разговаривал, любое плохое слово в сторону Сталина, вызывало ярость и агрессию, у них Сталин это большой авторитет. Возможно такая любовь к вождю стала в последующем, но на данный момент это факт.

Итак, о массовых сдачах в плен мне не известно. Известно о многих котлах, больших и маленьких, которые были образованы по вине высшего командования, слабости наших войск, и высокой манёвренности немецких. Знаменитый приказ 227, был издан только через год войны в 28 июля 1942 г., что не совсем вписывается в мнение, о нежелании наших войск воевать, которые отступали или сдавались в плен. Наверное при нежелании войск воевать, логичнее было принять приказ раньше, но это не было сделано. А вот о героической обороне как раз известно, к примеру Бретс, Могилев, Крым, Ленинград. Все это было в начале войны и что были массовые сдачи не приходится.

[Прохожий]

К Сталину я отношусь в основном тоже отрицательно и считаю его в конечном счете преступником, но не все так однозначно как вы пишите. Сталин был сложным человеком, как и время в которое он руководил страной. Очень много сторон его деятельности, в которых он преуспел или наоборот проиграл, так что судить нужно по каждом направлении отдельно, а говорить герой или злодей не совсем корректно.

Оценка деятельности того или иного правителя производится в исторической науке в целом. Вот берется ВСЯ деятельность и оценивается - была ли она полезной для страны? Или ее результаты оказались отрицательными?
Результат правления Сталина в целом, увы, отрицательный. И восстановление страны после Гражданской, и после Отечественной, и сама Отечественная, и уничтожение Церкви, и репрессии, - все это привело не только к гибели огромного числа людей (причем, как я уже заметил, нередко это были лучшие люди), но и к ослаблению страны в общем. Как ни парадоксально это звучит. Почему? потому, что дерево может выглядеть вполне здоровым и крепким с виду, а внутри может быть трухлявым и гнилым. Так, увы, случилось с СССР. Иначе не развалился бы СССР так скоро и так легко, не прошло даже 50 лет после окончания сталинского правления. И главное совсем не в военной мощи СССР, которая была, и не в финансовой стабильности, - которую тоже худо-бедно достигли, - а в духовной деградации, к которой все эти события привели. Именно духовная деградация советских людей привела к тому, что мы так легко позволили Западу себя втоптать в грязь, мы так легко стали западными лакеями, мы сами, русские люди, радостно поливали Россию, ее культуру и историю, и как же Запад этому радовался...
Нельзя найти что-то положительное в действиях человека, который уничтожал русских людей. Сознательно, с наслаждением садиста уничтожал сотни тысяч и миллионы своих соотечественников..

Как я уже говорил, на Сталина было дважды совершенно очернение в прямом смысле этого слова. Это Культ личности при Хрущеве и в 90-е, когда очерняли, все что связанно с СССР.

Если бы нечего было очернять, не очерняли бы. Опять же, как я уже упоминал выше, оценка в деятельности Сталина только в масштабах. Либералы, (по большей части) справедливо поливая Сталина грязью, поливают грязью всю страну и всех людей. Они не видят в СССР ничего положительного в принципе. Более трезвое и основанное на фактах, а не ненависти к России, отношение, показывает, что в СССР не все было мрачно и плохо, но факты деятельности Сталина никуда не выкинешь из истории. Вы сами, помнится, не сомневались в своих предыдущих сообщениях в репрессиях в повальной системе доносов и т.д.
Кстати, любой сталинопоклонник вас назовет либералом. Потому что для него любой, кто считает, что были репрессии, уже либерал, потому что с точки зрения сталиниста были не репрессии, а борьба с врагами народа и вредителями, которые на самом деле существовали.

Солдаты в ВОВ сражались за Родину, за своих близких и за Сталина это факт. У многих ветеранов, с которыми я разговаривал, любое плохое слово в сторону Сталина, вызывало ярость и агрессию, у них Сталин это большой авторитет. Возможно такая любовь к вождю стала в последующем, но на данный момент это факт.

Я тоже разговаривал с ветеранами. Четверо моих дедов воевало, один не вернулся с войны, один побывал в плену. Я, естественно, мог говорить с тремя, и все они много мне рассказывали о войне. Один даже в школе у нас выступал перед 9 мая. Так вот, ни один из них не воевал за Сталина, ни один из троих не испытывал к Сталину добрых чувств. Один из моих дедов имел столько наград, что они не умещались на его груди (а несколько он уронил в колодец, достать так и не смогли). Даже тот мой дед, что остался до самой смерти в 1996г. убежденным сторонником коммунизма, Сталина не любил. Что не исключает, конечно, того, что на войне были такие, кто воевал именно за него и кричал "За Сталина", идя в атаку. Но не стоит это проецировать на все 100% воевавших. Ибо так не было. Были те, кто шел за Сталина, были те, кто Сталина и большевиков ненавидел, были и те, у кого в шинель были зашиты образа и ладанки.

Итак, о массовых сдачах в плен мне не известно.

О массовых сдачах в плен известно даже сталинистам-историкам и их поклонникам. Массовые сдачи в плен не отрицают даже они. Опять-таки, разница только в оценке цифр. Кстати, приказ 227 не в тему. Приказ был №270 от 16 августа 1941г. «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия».
По разным оценкам, в плен сдалось от 2 до 5 с лишним миллионов человек. Даже если согласиться с самыми низкими цифрами, то 2 миллиона - все равно очень большое количество людей.
Отрицать массовую сдачу в плен периода начала Войны - значит, отрицать отступление наших войск. Каким тогда образом немцы дошли почти до самой Москвы? Да, это факт, сдавались в плен и отступали.
Что не отрицает и того, что одновременно с этим не сдавались и героически держали оборону. Того же Ленинграда (или Бреста). Массовая сдача в плен в начале войны объясняется самыми разными причинами. Как тем, что многие не хотели воевать за коммунистов и искренне верили гитлеровской пропаганде о том, что они пришли освобождать славян от власти "жидов". Так и тем, что это было просто отчаянием людей, попавших в окружение, не надеявшихся на прорыв к своим или на подкрепление со стороны своих. То, что люди начинают в таких условиях паниковать - вполне естественно. Недаром после смерти Сталина многих, попавших в плен, реабилитировали. Но, снова повторяюсь, когда люди поняли, как ошибались, веря гитлеровской пропаганде, и когда осознали, что нет ничего ужаснее фашистского плена, что фашисты пришли не освобождать славян, а уничтожать их, массовые сдачи прекратились.

[POLIGON]

Оценка деятельности того или иного правителя производится в исторической науке в целом. Вот берется ВСЯ деятельность и оценивается - была ли она полезной для страны? Или ее результаты оказались отрицательными?

Как раз таки если брать в целом итоги правления, то результаты более чем убедительные. Де-факто Сталин начал править еще в 1924, то есть после революции, разрухи страны в Гражданской войне. А в 1953, СССР был уже сверхдержавой, победившей во Второй мировой войне, значительно расширивший свою территорию, получивший пол Европы, атомное оружие и промышленность. Конечно внутри страны, было прискорбно, но фанаты Сталина объясняют это ВОВ. Так что судить однозначно тут нельзя. Сталин создал предпосылки для мощнейшего развития страны, но последующие руководители, из которых достойных не было этот шанс упустили.

Опять же, как я уже упоминал выше, оценка в деятельности Сталина только в масштабах. Вы сами, помнится, не сомневались в своих предыдущих сообщениях в репрессиях в повальной системе доносов и т.д.

Разумеется я не отрицаю репрессии и от этого, считаю Сталина скорее преступником, чем благодетелем. Очень интересную книгу про него написал Д. Волкогонов "Триумфм и трагедия", книга основанная по документам, написанная в жанре антисталинизма, но все подробно и четко обоснованно. И опять же, Сталинисты, также не отрицаю репрессии, но данные разнятся в цифрах, у них эта цифра не превышает 700 т человек, что как я считаю слишком заниженная оценка. Также у поклонников Сталина существует мнение, что он попросту не знал о репрессиях, что на самом деле также далеко от действительности, все данные зафиксированы в документах.

Что не исключает, конечно, того, что на войне были такие, кто воевал именно за него и кричал "За Сталина", идя в атаку. Но не стоит это проецировать на все 100% воевавших.

Про 100% речи не идет, но такая тенденция в войсках была. Многие Сталина ставили в ряд с Родиной, чему способствовал культ личности. Неважно был ли он хороший или плохой, но культ Сталина был мощнейший.

О массовых сдачах в плен известно даже сталинистам-историкам и их поклонникам. Массовые сдачи в плен не отрицают даже они. Опять-таки, разница только в оценке цифр. Кстати, приказ 227 не в тему. Приказ был №270 от 16 августа 1941г. «Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия».

«Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» - подобный приказ есть и сейчас в нашей армии. Солдаты не имеют право сдаваться или бросать оружие. Есть только несколько случаев исключения. А цифры от 2 до 5 млн вообще похожи на бред. Это весь советский фронт. Сталинисты не признают массовых сдаче в плен. Да и вы не приводите примеры, а в основном поддерживаете наших либералов, в данном случае Ю. Латынину. Не было никаких сдачи в плен. У французов пленных было, 2, 5 млн, у них что, тоже Сталин был. Следуя вашей логике никто с Гитлером воевать не хотел, ни русские ни французы, ни англичане. Немцы сразу же понесли массовые потери и такие каких у ни никогда не было. Это наверное от нежелания наших воевать. Ваши цифры в млн означают, что до Москвы боев вообще не было, просто все вставали и поднимали руки. Конечно пленных в начале было много, но то характеризуется совсем другим, немецкой тактикой. Они просто разрывали танковыми клиньями нашу оборону и брали войска в клещи. А затем добивали в котлах. За счет взятия этих котлов, которые не поддерживали из вне,так как фронт откатывался к Москве, и были пленные. Солдаты просто не были готовы к таким боям, не было должного количества оружия и снаряжения. Огромные массы солдат прорывались к своим и продолжали воевать, ни о каких гулагах или других лагерях речи нет. Так что про сдачи в плен, это больше мифы и неправильные выводы, чем реальность.

[Прохожий]

Как раз таки если брать в целом итоги правления, то результаты более чем убедительные. Де-факто Сталин начал править еще в 1924, то есть после революции, разрухи страны в Гражданской войне. А в 1953, СССР был уже сверхдержавой, победившей во Второй мировой войне, значительно расширивший свою территорию, получивший пол Европы, атомное оружие и промышленность. Конечно внутри страны, было прискорбно, но фанаты Сталина объясняют это ВОВ. Так что судить однозначно тут нельзя. Сталин создал предпосылки для мощнейшего развития страны, но последующие руководители, из которых достойных не было этот шанс упустили.

Де-факто Сталин уничтожил огромное количество русских (советских) людей. Безо всякой Великой Отечественной - я говорю про репрессии. Он позорно продул начало Войны, и вообще положил слишком много людей, тогда как обойтись можно было бы гораздо меньшими жертвами.
СССР победил не благодаря, а вопреки Сталину и его политике. И все достижения СССР - достижения не благодаря, а вопреки. Назовите хоть одну страну, где народ гнобили сотнями тысяч или миллионами, а он при этом созидал, созидал, и созидал? Нет другого такого народа.
Как бы вы ни сравнивали территорию СССР и Российской Империи, сравнение будет не в пользу СССР. Пол-Европы мы не получали. Мы получили несколько соц.стран-нахлебников, которых кормили и поили, чтобы они только не перебежали на сторону Запада. Но никакой благодарности они к нам никогда за это не испытывали, и как только их поманили европейским пирогом, не просто убежали, а еще и не раз плюнули нам вслед. Что Польша, что Венгрия, что любая почти бывшая соц. страна.
Развитая промышленность у нас была и до 1917 года, и ее было бы больше, если бы не большевики. Уверен, что атомная бомба была бы в России гораздо раньше, если бы не большевики и Сталин. Как и все в целом развитие науки ушло бы далеко вперед, если бы не большевики и Сталин.

Сталинисты, также не отрицаю репрессии, но данные разнятся в цифрах, у них эта цифра не превышает 700 т человек, что как я считаю слишком заниженная оценка. Также у поклонников Сталина существует мнение, что он попросту не знал о репрессиях, что на самом деле также далеко от действительности, все данные зафиксированы в документах.

Сталинисты еще как отрицают репрессии. Цифры в 700 тысяч они приводят, когда говорят об уничтожении врагов народа и вредителей, которых необходимо было уничтожить.

Про 100% речи не идет, но такая тенденция в войсках была. Многие Сталина ставили в ряд с Родиной, чему способствовал культ личности. Неважно был ли он хороший или плохой, но культ Сталина был мощнейший.
Мощнейшим во время ВОВ он не был. Тенденция, если и была, то не была такой многочисленной, как это хотят представить сегодня.

«Об ответственности военнослужащих за сдачу в плен и оставление врагу оружия» - подобный приказ есть и сейчас в нашей армии. Солдаты не имеют право сдаваться или бросать оружие.

И что? Тот приказ, о котором я писал, был издан именно в связи с массовой сдачей в плен в начале войны. Иначе с чего вдруг вообще возник такой приказ? Вы думаете, что солдаты не догадывались, что нельзя сдавать оружие и сдаваться в плен?

. А цифры от 2 до 5 млн вообще похожи на бред. Это весь советский фронт. Сталинисты не признают массовых сдаче в плен. Да и вы не приводите примеры, а в основном поддерживаете наших либералов, в данном случае Ю. Латынину. Не было никаких сдачи в плен.

Сказать, что нечто похоже на бред, - заявить о том, что вы способны только на эмоциональную оценку написанного. Кстати, вы тоже не привели ни одного примера. Что касается Латыниной, то вряд ли я ее могу поддерживать, так как я никогда ее не слушал и не читал. Поскольку на данный момент сидеть в архивах я не имею возможности, то могу привести в качестве примеров не так много. Вы где-то писали о своем уважении к википедии, вот вам википедия:
"Общее количество советских военнопленных в зарубежной печати определяется в пределах 5,2-5,75 млн человек. Комиссия Министерства обороны под председательством М. А. Гареева заявила о примерно 4 млн" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BD%D1%8B).
Обратите внимание, что массово сдавались в плен в начале войны. Позднее массовой сдачи уже не было, так что все эти цифры в основном относятся именно к началу войны.
При чем тут Сталин у французов? Они действительно не хотели воевать против Гитлера - по трусливости характера. Как и вся Европа. Что касается "нежелания наших воевать", то я про него не говорил, хотя такая тенденция была. Были люди (которые и сдались в плен), которые по какой-то причине решили, что лучше не воевать. Верить в то, что все 100% попавших в плен оказались в плену, потому что потеряли сознание, как-то слишком наивно.
Цифры не мои, я вас разочарую. Вы сами признались только что, что "Конечно пленных в начале было много". О причинах можно поспорить.
ГУЛАГ был - это тоже факт.

[Irsi]

Последующие руководители СССР как-то обходились без многотысячных расстрелов и массовых ссылок в лагеря.

У последующих руководителей не было наследия в виде "старых ленинцев" и прочих профессиональных революционеров.
В чем основная проблема любой, подчеркиваю - любой, победившей революции? Правильно - в армии профессиональных революционеров.
Все дело в том что для управлением государством нужны экономисты, руководители производств и ведомств и куча других мирных специальностей. А профессиональные революционеры - ничего этого не умеют, по своей сути профессиональный революционер это специалист по подпольной борьбе и диверсиям, иначе говоря - террорист обученный. То есть управлять страной они не умеют, но хотят. Плюс к этому - доказали свою эффективность по свержению власти. С одной стороны - их необходимо отстранить от управления страной, ибо управлять они ей не умеют, не обучены. С другой стороны - как только ты это попробуешь сделать, имеещь не иллюзорные шансы что они еще раз докажут свою эффективность и отправят тебя к твоему предшественнику...
И статистика подтверждает что Сталин уничтожал в первую очередь профессиональных революционеров - более половины (а по некоторым данным - 2/3) репрессированных были... правильно - членами ВКП(б) и ВЛКСМ. И вообщем-то небольшой размах репрессий - еще одно подтверждение этому факту. Да-да, небольшой - на самом пике репрессий число ЗК от населения всей страны составлял примерно 3%. Для сравнения - в США сейчас 1.5%, в РФ - менее 1%, в США в момент пика PWA - порядка тех же 3%, если суммировать PWA и пенитенциарную систему, что по ряду причин - вполне оправдано.
Так что простите, но ужасающий размах сталинских репрессий - очередная либеральная легенда. Хотя сам факт репрессий - отрицать глупо.

[POLIGON]

Из книги Дмитрия Волкогонова "Триумф и Трагедия" :

Иногда, когда говорят о злоупотреблениях и преступлениях тех лет, акцентируют внимание на личностях Ягоды, Ежова, Берии или Вышинского и Ульриха. Слов нет, эти выродки и отпетые преступники являли собой пример духовного и нравственного распада, по сути дела антилюдей. Здесь все ясно. Более существен иной вопрос: как такие люди могли занимать столь высокие посты в социалистическом государстве? И здесь нужно сказать, что сталинская карательная система, какой она стала в конце 30-х годов, не могла не найти "достойных" ее исполнителей. Поясню свою мысль. Отделение органов внутренних дел от закона и народа, отсутствие элементарного контроля снизу и даже сверху рано или поздно должны были превратить их в механизм тирании одного лица. Такое вырождение явилось закономерным следствием все большего отмирания элементарных демократических начал в партии и обществе в целом, тоталитарные методы руководства всегда чреваты забвением закона и способностью использовать насилие в неправых целях.

[Irsi]

Волкогонов, Дмитрий Антонович...

Историк Юрий Фельштинский указывает, что в сочинении о Троцком «Волкогонов допускает огромное количество фактических ошибок и неточностей, которыми пестрит буквально каждая страница его двухтомника»
Говоря о двухтомном труде Волкогонова, посвящённом Ленину, философ Ричард Косолапов пишет: «В издании нет абзаца, где бы не содержалась подтасовка, передержка, фальшь, а то и обычная ложь»
Я. Г. Рокитянский в своей рецензии на ту же книгу отмечает: «Создается впечатление, что, желая соответствующим образом представить Ленина (унизить, оскорбить), автор не всегда себя контролировал»

Ну и высказывания коллег-историков нравятся:

… Дмитрий Антонович Волкогонов (1928—1995). Хотя этот человек носил звания доктора философских и доктора исторических наук, профессора и числился членом-корреспондентом РАН, все его сочинения никакого отношения к науке не имеют. Всю свою жизнь он верно служил начальству, действовал по принципу «чего изволите?», или, выражаясь словами А. И. Солженицына, «заказ собачий выполнял». Надо было начальству, славил большевиков и В. И. Ленина, переменилась власть, стал обливать их грязью.

И судя по биографическим данным - все так и есть...

[10_mamontov]

Последующие руководители СССР как-то обходились без многотысячных расстрелов и массовых ссылок в лагеря.

У последующих руководителей не было наследия в виде "старых ленинцев" и прочих профессиональных революционеров. В чем основная проблема любой, подчеркиваю - любой, победившей революции? Правильно - в армии профессиональных революционеров. Все дело в том что для управлением государством нужны экономисты, руководители производств и ведомств и куча других мирных специальностей. А профессиональные революционеры - ничего этого не умеют, по своей сути профессиональный революционер это специалист по подпольной борьбе и диверсиям, иначе говоря - террорист обученный. То есть управлять страной они не умеют, но хотят. Плюс к этому - доказали свою эффективность по свержению власти. С одной стороны - их необходимо отстранить от управления страной, ибо управлять они ей не умеют, не обучены. С другой стороны - как только ты это попробуешь сделать, имеещь не иллюзорные шансы что они еще раз докажут свою эффективность и отправят тебя к твоему предшественнику... И статистика подтверждает что Сталин уничтожал в первую очередь профессиональных революционеров - более половины (а по некоторым данным - 2/3) репрессированных были... правильно - членами ВКП(б) и ВЛКСМ. И вообщем-то небольшой размах репрессий - еще одно подтверждение этому факту. Да-да, небольшой - на самом пике репрессий число ЗК от населения всей страны составлял примерно 3%. Для сравнения - в США сейчас 1.5%, в РФ - менее 1%, в США в момент пика PWA - порядка тех же 3%, если суммировать PWA и пенитенциарную систему, что по ряду причин - вполне оправдано. политика томас морр http://tomas-morr.livejournal.com медицина мои таблетки http://moitabletki.ru Так что простите, но ужасающий размах сталинских репрессий - очередная либеральная легенда. Хотя сам факт репрессий - отрицать глупо.

США проводит на украине люстрации, под них попадают миллионы людей, тысячи убивают на Донбассе, чтобы принудить к новому порядку, и всё это делает кристально демократическая страна, так что Сталин не делал ничего такого, что не делает США и по настоящему подлинно демократическое правительство Яценюка. Поэтому не вижу какие могут быть претензии к Сталину.

[Fritz]

Ну, если с американцами сравнивать, получится, что преступников уже много веков как вовсе нет.

[RusskiVek]

Попытки переубедить тех, кто верит, что Сталин — тиран, и что не будь его, и потери в войне были бы меньше, и с индустриализацией страна справилась бы раньше, — бесполезны. Ровно настолько, насколько бесполезно переубеждать русского, заразившегося украинством, в том, что он русский, а украинцы — вообще проектная нация, созданная под конкретную задачу служить пушечным мясом в войнах наших врагов с Россией. Он этого знать не хочет. Ему говоришь, почитай! у тебя вообще перевернётся представление о том, что ты сейчас с таким жаром отстаиваешь! Перевернётся представление, переспрашивает? Тогда, тем более, читать не буду. Человеку важнее не правда, а уют в голове. Так же и с анти-сталинистами... Это ничего, что вся их «правда» повторяется со слов гнуснейшего человечка — Хрущёва! Других источников хватает, но их упорно читать не хотят. Какой же тогда вообще смысл спорить тем, кто знает правду, с теми, кто от неё прячется?!

Сталин как человек не был, конечно, святым, но нам это и неважно. Достаточно того, что он как государственный деятель был величайшим во всей русской истории, и как таковой он для нас почти святой. И Берия, к слову, мало ему уступал в этом качестве. Только он ещё и как человек — почти святой.