Крупные российские проекты

Обсуждение википроекта ruxpert.ru: идеи по развитию и улучшению, планы по статьям, просьбы о поиске информации, жизнь сообщества.

Сообщение AlexBond » 04 ноя 2014, 14:24

По тем же причинам склоняюсь к 3 варианту, хотя с точки зрения наполняемости проектами 4-й удобнее. К тому же, Ярослав был всё-таки старшим братом Мстислава, да и Киевский стол считался старшим (и Новгород, находившийся под контролем Ярослава был вторым по значимости в то время).
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение AlexBond » 04 ноя 2014, 14:34

Впрочем, можно попробовать и вариант 1, но отсчитывать правление Ярослава с 1016 года, когда он впервые стал киевским князем. Примерно половину междоусобной войны в Киеве таки сидел Ярослав (1016-1018), и единственный проект этого периода, который я пока вижу, это восстановление Киева после пожара 1017 года. Временное возвращение Святополка в 1018-1019 гг. вместе с поляками можно считать скорее внешним вторжением. Тогда между Владимиром и Ярославом будет небольшая дырка, но если там не будет проектов, то это не имеет значения.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 04 ноя 2014, 20:00

Я бы очень не хотел "дырок" - под них всегда можно подкопаться...
Предлагаю тогда остановиться на 3-м варианте, учитывая, что в 1016 таки есть вполне себе приличный проект - "Русская правда". Хотя некоторые учёные думают, что это таки 1030-е, однако же в летописи чёрным по белому обозначен 1016-й и с этим весьма трудно спорить.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 04 ноя 2014, 21:07

Если всё же есть интересные проекты, то период 1015-1019 можно и выделить, конечно.

Возможно, стоит сразу рассмотреть прочие аналогичные случаи, чтобы выработать общий подход. Что касается дырок, то, похоже, они неизбежны в случае не слишком долго правивших древних правителей (что делать, например, с Александром Тверским), если только мы не сможем каким-то образом всех их записать в периоды междоусобных войн.

1) Если взять Изяслава I Ярославича, то он правил три периода - 1054-1068, 1069-1073, 1077-1078. Найдём ли мы хоть какие-то проекты, относящиеся к последним двум срокам, неясно. Также в списке пока нет Святослава Ярославича (1073-1076), хотя там, возможно, что-нибудь и найдётся.

В случае с Изяславом I, если бы мы приняли решение сделать одну статью по всем трём срокам правления, то это бы избавило нас от дырок. Аналогичное решение можно было бы принять для Ярослава I (1016-1018, 1019-1054), Всеволода I (1076-1077, 1078-1093), Изяслава II (1146-1149, 1151-1154), Юрия I Долгорукого (1149-1151, 1155-1157), Юрия II (1212-1216, 1218-1238), Дмитрия Переяславского (1276-1281, 1283-1294) и Андрея Городецкого (1281-1283, 1294-1304). Хотя смотреться это будет отчасти странно.

2) Альтернативный вариант - это выделять периоды, объединяющие короткие или перемешанные правления. Пока вырисовывается что-то такое:

Междоусобица 1015-1019, дальше основной период правления Ярослава Мудрого
Ярославичи 1054-1093 (широко известен триумвират Ярославичей, который в итоге распался)
Междоусобица 1146—1154 -см., дальше основной период правления Юрия Долгорукого
Междоусобица 1174-1176(1177)
Междоусобица 1212-1216 -см., далее отдельные периоды правления Константина и Юрия II (либо вместо междоусобицы всё-таки первый период правления Юрия I).

Вообще, конечно, междоусобиц было несколько больше.

3) Вот с Дмитрием Переяславским и Андреем Городецким непонятно, как быть. Можно, конечно выделить период "Александровичи, 1276-1304", но они, в отличие от Ярославичей, не правили в согласии друг с другом хоть какое-то время. Первый период правления Городецкого, 1281-1283, скорее всего, окажется пуст или почти пуст, если его выделять. Возможно, его лучше просто проигнорировать, и приписать это время Дмитрию Переяславскому, который вроде как не отказывался от претензий на владимирское княжение, которое ему Андрей был вынужден мирно уступить в 1283 г. (по этой причине сложно выделять период типа "Междоусобица, 1281-1294").

4) В принципе, есть ещё вариант выделить период "Борьба Москвы и Твери, 1318-1327", чтобы полностью избежать дырок, но очень уж это идеологически неправильно.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 04 ноя 2014, 23:18

У меня единообразный подход выработать не получилось, сколько не думал. Поэтому предлагаю подойти индивидуально. Как на счёт того, чтобы из-за прямого иностранного вмешательства, врядли подпадающего под определение "междуусобицы", статью перед Ярославом назвать "Война за Киевский стол (1015-1019)"?
В целом думаю пока делать те периоды, где обе границы прояснены, а там и по остальным, может, понимание придёт.

И есть ещё один вопрос. Я так понимаю, что ВСЮ историю ВКЛ исключаем с самого начала и до конца как в целом внешнюю силу, даже в период фактического регентства на Москве?
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 05 ноя 2014, 00:09

Мне не слишком нравится слово "война" в заголовке, "междоусобица" звучит как-то мягче, но в принципе особо не возражаю. "За стол" - красивая формулировка. Получается, у нас будет минимум 2 войны за Киевский стол и несколько за Владимирский стол.

ВКЛ, похоже, придётся исключить. Иначе это будет вызывать слишком много вопросов. Всё-таки, можно с уверенностью говорить, что Владимирские и затем Московские князья оказывали определённое влияние на дела прочих княжеств Северо-Восточной Руси, чего не скажешь об их влиянии на земли в составе ВКЛ. Конечно, была единая Киевская митрополия, но светская власть была разделена, да и с церковной властью постоянно нарастало разделение за счет образования альтернативных митрополий.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение AlexBond » 05 ноя 2014, 00:22

Впрочем, можно конечно сделать отдельные статьи по тому, что строилось в ВКЛ при первых правителях. Но, видимо, нам всё-таки важнее закончить сначала основную историческую линию.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 05 ноя 2014, 01:20

Эх, какие иллюстрации по Пскову есть тут http://lubelia.dreamwidth.org/620363.html, но похоже ещё не протухла лицензия (глубоко уважаемый автор умер в 1969 году).
Что касается "войны", то привести чужие войска в столицу, да так, чтобы польский король себя ВКК объявил, это как-то слишком сильно для междоусобицы ПМСМ. Правда, мне слово тоже не нравится, но "конфликт" как-то вообще не звучит.
Можно в принципе только в подобных случаях (ещё 1 шт. снова с польским походом ЕМНИП) описывать происходящее как войну, а для чисто внутренних разборок и "междуусобица", думаю, пойдёт.
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Сообщение AlexBond » 05 ноя 2014, 14:43

Есть предложение переименовать Ярослава Ярославича в Ярослава Тверского, и всех прочих правителей в период зависимости от Орды наименовать по той же модели (Василий Костромской, Дмитрий Переяславский, Андрей Городецкий, Михаил Тверской, Юрий Московский, Дмитрий Тверской). Иначе не вполне понятно, почему у нас Александр Невский, а не Александр Ярославич, или почему мы вообще у других правителей не даём отчества, а только номера. Кроме того, так будет несколько короче, что делает шаблон более компактным.
Аватара пользователя
AlexBond
 
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 06:14

Сообщение Бульдозер » 05 ноя 2014, 15:44

Согласен, хотя Невский и Тверской понятия несколько разного плана. По-правильному было бы Александр Ярославич, а в главной статье добавить Невского.
И в любом случае для повышения узнаваемости в главной статье думаю вернуть наиболее известные прозвища по аналогии с Владимиром Святым. Ну то есть Иван 4 Грозный, но без Николая 2 псевдо"кровавого" или Никиты Хрущёва "Кукурузника".
Аватара пользователя
Бульдозер
 
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 31 мар 2014, 13:40

Пред.След.

Вернуться в Руксперт

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron