СТАЛИН - преступник или святой?

[гость]

Что-то при вводе капчи "лучший правитель России за последние 100 лет" задумался. А не Сталин ли? Но нет, присмотрелся - России,- значит и тут Путин.

[Fritz]

Не будем забывать, что на совести Сталина ещё и участие в подготовке революции 1917 года.

[гость]

Плох тот, кто совершая ошибки, их не исправляет. А Сталин разрушив одну Империю, построил другую. Можно сказать с атомной бомбой и всеобщей грамотностью, перефразируя известное выражение. Не каждому революционеру удаётся построить что-то достойное того, что он разрушил. На ум только Кастро и Кромвель приходят.
Это раз, а теперь два. Я думаю ты помнишь, что первой была Февральская революция, произошедшая в результате предательства элиты, усилий германской, английской, американской разведок и личности царя в целом. Роль лично Сталина в этой революции невелика. Да, он внёс некую долю хаоса пока был свободен до 1913(с 1913 по 1917 он в ссылке в Туруханске), но в 1917 он только в марте появляется в Петрограде. Между революциями призывает к мирным переговорам, в основе которых лежало бы право наций на самоопределение. Вот в октябре он уже принимает участие в составлении программы партии. А 10 октября(по ст. стилю) принимает резолюцию в числе 10 человек о необходимости вооруженного восстания(10 за, Зиновьев, Каменев против) и входит в созданное тогда же Политбюро (полный состав:Ленин, Зиновьев, Каменев, Троцкий, Сталин, Сокольников и Бубнов). Но Временное правительство успешно доказывало свою несостоятельность с февраля по октябрь, и большевикам оставалось только подобрать власть. И винить в крови Гражданской войны надо всех: белых, красных, зелёных, эсеров(которые получив большинство в учредилке не смогли этим воспользоваться), кадетов. Но прекратили Хаос именно большевики, в том числе Сталин, и потому что их программа отвечала в коей-то мере требованием народа (именно рабочих и крестьян, Врангель первый только в 1922 пошёл крестьянам навстречу, а большевики всё сразу 25 октября: мир, заводы и землю) и потому что Сталин, отвечающей за проблемы национальностей, успешно работал на этом участке.

[POLIGON]

Не будем забывать, что Сталин проморгал начало войны, репрессии армии, репрессии мирного населения, принудительная коллективизация, расстрел Тухачевского по обвинению в шпионаже и расстрел/репрессии всей его семьи, проморгал атомную бомбу, взорвал Храм Христа Спасителя и много других преступлений против церкви, жена видимо застрелилась также от хорошей жизни, при всей жизни Сталина люди как или в землянках, так и остались там.

[OlgaNick]

обычный типичный руководитель, который делал свою работу как разумел
настойчиво и непреклонно

и не обычный, и далеко не типичный

[Прохожий]

Сталин ничего не создал. Не стану повторяться про массовые расстрелы, уничтожение православной церкви, расстрелы верующих, причем далеко не только священников, но и престарелых мирян или монахинь и т.п. То, что в СССР после Гражданской и Отечественной все восстановили, - заслуга НАРОДА, русского терпеливого народа, который на своих плечах все снес и перенес.
Наука и промышленность, которые остались в СССР после Российской Империи, были наследством царской России. То, что было создано после, было создано на основе того, что уже было, плюс Сталин активно привлекал иностранных ученых и инженеров.
Войну опять же не Сталин, а народ выиграл. Не было бы Сталина, мы не потеряли бы такое безумное количество людей в Великой Отечественной.
В 1917 году произошла типичная цветная революция (на средства американских банкиров). Теория заговора, источники финансирования - всему есть доказательства, их давно уже никто особо не скрывает, но я не об этом. Большевики, коммунисты - такие же либералы того времени, как новодворские-каспаровы-гельманы нынешнего. Так что между коммунистами (любого периода истории) и либералами нет никакой разницы. Их объединяет главное - ненависть к России и стремление сделать из нее какой-нибудь -изм (коммунизм, либерализм, капитализм), а также многие детали (ненависть к православию - хотя это как раз центральный аспект; возведение денег и материального благополучия в культ и цель жизни, оголтелый материализм, отсутствие нравственных ценностей: именно большевики первыми легализовали аборты, именно они хотели ввести свободную любовь и т.д.).
Поэтому я не вижу никакой разницы между Сталиным и нынешними либералами. То, что в конечном итоге Сталин порвал со своими хозяевами и начал собственную игру, сути не меняет. Игра была та же самая - на уничтожение русского народа.

[POLIGON]

Сталин ничего не создал.

Проекты Сталина указаны в этих статьях. Данное утверждение не совсем верно. Это тоже самое, что говорить, что современная Россия ничего ен создала, так как это наследство СССР. Крупные российские проекты (Иосиф Сталин, 1924-1934), Крупные российские проекты (Иосиф Сталин, 1934-1941), Крупные российские проекты (Иосиф Сталин, 1941-1946), Крупные российские проекты (Иосиф Сталин, 1946-1953).

Я бы не стал говорить однозначно, Сталин сложный человек, но все же много достижений и у него. Репрессии, уничтожение христианства, жесткая политика доносов и прочее это да, это бесспорно. Но стоит учитывать, то на Сталина два раза обрушивалась жесткая пропаганда, это при Хрущеве и в 90-е годы. Многие вещи которые мы знаем про Сталина были придуманы либералами в 90-е и это бесспорно. Стоит разобрать лично вождя более нейтрально и не предвзято. Большие жертвы в войне, это не вина Сталина (хотя его вина также есть), это заслуга Гитлера. У Европы потери также огромные, а падение Франции за 44 дня вообще БЕСПРЕЦЕДЕНТНО. Также огромные потери были у России в Первую Мировую войну, но тогда Сталина не было. Некоторые мифы о Сталине разобраны в этой статье: Мифы о Великой Отечественной войне.

[Прохожий]

Я подряд стал открывать ваши ссылки. Вот первая:
http://ruxpert.ru/%D0%9A%D1%80%D1%83%D0 ... 24-1934%29
Все легкие крейсера заложены и спущены на воду при царе, железные дороги начали строить опять же при царе. То, что они были завершены при Сталине, не означает его заслуги в этом деле - если бы не Сталин и большевики, все было бы закончено куда раньше.
Ладно, смотрю вторую ссылку. Одно из первых вижу: "Первые крупные корабли, заложенные при советской власти строились на основе итальянского опыта и, отчасти, комплектующих". Далее даже цитировать не стану, а только повторю мысль, которую уже приводил (мысль не моя, но я с ней полностью согласен). Сталин и большевики использовали то, что уже было в Российской Империи, либо привлекали иностранных специалистов. Сталин ничего не начал с нуля, при нем не было создано ничего принципиально нового, такого, что было бы невозможно при царе. Современная Россия действительно использует то, что было в СССР (советская наука была самой передовой в мире, но не потому, что она была советская, а потому, что она была русская - не в узко национальном смысле, а в том смысле, в котором жили в царской России русские татары, русские немцы, русские армяне и т.д.), то что частично создано и на Западе, и в этом нет ничего плохого.
Проблема со Сталиным в том, что сталинопоклонники утверждают, что без Сталина ничего бы не было, что до Сталина ничего не было. Заслуга Путина не в том, что он создал что-то, чего не могли создать в СССР или даже в 90-е, его заслуга в том, что он постепенно сбрасывает западное иго. Наука и промышленность были и до Путина, были бы и без Путина (другой вопрос, в каком состоянии были бы). При Сталине наука была сильно ограничена по политическим причинам. Вавилова отнюдь не царь преследовал и даже не Хрущев.
Достижений у Сталина не было. Достижения есть и были у талантливого российского народа, который несмотря на кровь Гражданской войны и ужасы репрессий, остался талантливым и плодовитым. Я уверен, что не будь Сталина, у нас было бы намного больше достижений во всем.
Я не знаю, что именно вы имеете в виду под выдумками либералов о Сталине - нужно приводить конкретные данные и их обсуждать. Я знаю историю (филолог по специальности), знаю, что именно принимается за факт в истории. Пропаганда остается для тех, кто ей верит, но ей нет места в истории. Подделку документов выявить специалисту очень просто, и это делается.
В истории, хоть это и наука, все равно будет "капля, которая капает на мозги". Даже если вы напишете нейтрально в учебнике, как пытали в застенках НКВД невинных людей (ведьм инквизиторы), это все равно автоматически вызывает эмоционально, нравственно и духовно окрашенную реакцию. И это не только нормально, это правильно.
Большие жертвы войны - это прежде всего вина Сталина. У Европы потери тоже были, но, тем не менее, наши потери несоизмеримы. Падение Франции и вообще Европы, легко легшей под Гитлера, вполне объяснимо и имеет множество параллелей в истории. Большая часть Европы работала на Гитлера, а не убивалась в Сопротивлении, как это любят представлять.
Потери России в Первой Мировой тоже были большие, но опять же, несоизмеримы с потерями в Великую Отечественную. И вызваны они не предательством, не преступными безмозглостью и упрямством Царя, а множеством объективных причин. Хотя, опять же, я не очень большой поклонник Николая Второго (и Петра Мультатули) и считаю, что он виноват во многом.
Статья о мифах в ВОВ во многом совпадает с моим мнением, хотя есть и ряд разногласий: существуют документы, доказывающие, что Сталину не раз докладывали о точной дате нападения на СССР. Второе: в начале войны действительно советские солдаты массово сдавались в плен, потому что миф о том, что большевизм на ура приняли по всему СССР, это только миф. И перестали сдаваться только после того, когда увидели, что зверства фашистов над пленными куда страшнее большевистских.Третье: всех советских военнопленных на самом деле отправляли в ГУЛАГ. Один из моих дедов попал в плен к немцам, бежал, но все равно попал в ГУЛАГ и находился там и после окончания войны, никаких проверок сделано не было, его просто посадили. До конца жизни он не имел права жить на территории Ленинграда и умер в пригороде, причем умер убежденным коммунистом. Все остальное верно, только непосредственно к Сталину это имеет небольшое отношение. Войну выиграл русский народ, а не Сталин, и защищал народ не Сталина и коммунизм, а сам себя, свои семьи, города, деревни, своих людей. Безусловно, были и фанатики, воевавшие за Сталина и коммунизм, но это было не большинство. Даже священники, пострадавшие от репрессий и имевшие полное моральное право перейти на сторону врага, по большей части оставались на стороне Красной Армии.

[POLIGON]

Если разобрать ваши претензии к Сталину и претензии либералов, то странным образом они похожи. Все те же доводы и примеры. Я сам не поклонник Сталина, но ваше представление о нем уж слишком извращено и причем сплошными мифами.

Пусть Русский народ и не воспринял большевизм, но ни о каких массовых сдачах в плен речи не шло. Это уже оскорбление памяти павших. Франция пала за 44 дня, а что сделали немцы на нашей территории за это время? Существенно ничего. Да и пример Бресткой крепости о многом говорит, так что это один из мифов. Конечно сдачи были, и народ был не в восторге от сов. власти, но солдаты сражались за народ, а не за СССР или Сталина тут вы правы.

Мой дед тоже был в плену, а еще два его соседа и никто о низ не слышал о Гугаге или другом лагере. Следствие было не не долго. Да и посудите сами какие котлы были в начале войны, и если их все в лагеря, то кто воевать будет. Еще один миф. Разумеется как и всегда были перегибы, но в основной массе было так.

Еде вы явно не дооцениваете мощь Гитлера, на которого работала вся Европа и потери СССР в начале не от глупости Сталина или генералов, а от небывалой мощи Германии.

Сталину докладывали о точной дате, но и многократно докладывали о ложных датах. Да и сама Германия не раз переносила начало войны. Так что угадать все же было не суждено.

Сталин не начал нового, а Атомная бомба? И атомная промышленность? А поднятие экономики в реально короткие сроки. ДА и приходилось все брать из-за границы, так как при царе ничего не было, вот и пришлось копировать. Как в принципе и сейчас.

[Прохожий]

Если разобрать ваши претензии к Сталину и претензии либералов, то странным образом они похожи. Все те же доводы и примеры. Я сам не поклонник Сталина, но ваше представление о нем уж слишком извращено и причем сплошными мифами.

"Претензии" к Сталину у всех одинаковые. У либералов, у патриотов. Претензий к Сталину нет только у сталинопоклонников. Вся разница в подходе к этому периоду в истории в оценке масштабов. Либералы утверждают, что в сталинские времена абсолютно все было ужасно, страна делилась на тех, кто сидел и тех, кто расстреливал.Так что доводы и примеры не могут быть разными - события, которые происходили тогда, никто не может вычеркнуть из истории. Ваши слова о том, что мое представление о Сталине "якобы извращено и сплошными мифами" - лишь ваша эмоциональная оценка, не подкрепленная аргументами. Если бы эта дискуссия шла на другом ресурсе, где вы не были админом, вам сразу указали бы на переход на личности.
Мое представление о Сталине основано как на исторических материалах, так и на информации, полученной от непосредственных свидетелях, живших в те времена. Либеральные источники я не использовал - использовал только те ресурсы, которые условно можно назвать православно-патриотическими (но без истерик белых эмигрантов, которые до сих пор прославляют Гитлера как "освободителя России от коммунизма"). Вам угодно все грести под одну гребенку и всех штамповать либералами, если ваше мнение иное, - ваше право.
Массовые сдачи в начале войны были. Это печально, но это факт, и факт неоспоримый. Мне это тоже не нравится, но история - не роман, который подправляешь так, чтобы он всем нравился.
Франция не сопротивлялась фашистам, французы с хлебом-солью встречали фашистов. В Сопротивлении было французов по крайней мере в три раза меньше народу, чем в гитлеровской армии. Так же, как и в других странах, легших под Гитлера. Европейцы оказались трусами и предателями. Кроме того, есть малоизученная точка зрения о том, что Вторая Мировая война задумывалась и осуществлялась не против всего мира, а прежде всего против СССР англичанами и американцами руками фашистов.
Я знал не одного и не двух людей (царство им небесное), побывавших в плену. Все отсидели. Но дело даже не в этом, дело в том, что это опять-таки факт: ГУЛАГ для всех, кто был в плену, был абсолютно неизбежным. Все, о ком было известно, что они побывали в плену, попадали в лагеря.
Мы вообще не говорили о мощи Гитлера, чтобы вы с моих слов могли судить о моих представлениях о мощи Гитлера. Небывалая мощь Германии никаким образом не исключает возможности минимальных потерь при столкновении с ней. Я опять же не говорил о глупости генералов, а только о предательском упрямстве и глупости Сталина. Дата начала войны была точно известна, о ней как о единственно верной, Сталину докладывали, а не угадывали.
Атомную бомбу и промышленность не Сталин изобрел. Вы не можете утверждать, что если бы Сталина не было у власти, атомной бомбы и промышленности в нашей стране не было бы. Поднятие экономики в реально короткие сроки произошло в России при Путине, а при Сталине понятие экономики было возможно за счет рабского труда, недоедания и нищенских условий советских людей. Вы, насколько я понимаю, довольно молодой человек, а вот у меня все мои старшие родственники жили после войны и помнят (помнили) те времена. Разруха после 90-х была куда хуже, чем после Великой Отечественной, но при Путине никто не голодал, не работал с одним выходным (или даже без) по две смены и т.д.
При царе было все, и все, что было осуществлено при коммунистах, было разработано и начато при Николае Втором. Точно так же, как и сейчас - у нас все было при СССР, тот же телевизор и компьютер были изобретены советскими людьми, но по предательской тупости партийного руководства все тормозилось или вообще блокировалось.
Если вернуться к началу данного сообщения и использовать ваши же методы дискуссии, то ваша точка зрения - типичная сталинистская точка зрения, с идеализацией роли Сталина, с игнорированием и сознательным закрыванием глаз на все отрицательные моменты, приукрашиванием всех недостатков, а также искажением моих слов - точнее, выдача ваших фантазий за мое мнение.